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Tobias Moretti “Il y a aussi un érotisme de l’intimité”
INTERVIEW ANDREA SCHURIAN 15. Juli 2017, 09:00
Am kommenden Freitaghat bei den Salzburger Festspielen "Jedermann" Premiere. In der
Titelrolle: Tobias Moretti. Ein Gespräch mit dem neuen Jedermann über Erkenntnis, Glauben und die Buhlschaft
Vendredi prochain, c’est la Premiere de “Jedermann” auFestival de Salzbourg. Dans le rôle titre : Tobias Moretti. Un entretien avec le nouveau Jedermann à propos de la connaissance, de la foi et de la Buhlschaft.
STANDARD: Als Sie zusagten, hießen die Regisseure noch Julian Crouch und Brian Mertes. Wollten Sie deren Ablöse?
STANDARD: Lorsque vous avez accepté, les metteurs en scène s’appelaient encore Julian Crouch et Brian Mertes. Vouliez-vous leur remplacement?
Moretti: Nein, das wollten wir alle eigentlich nicht. Aber wir wollten aneiner Interpretation arbeiten, die die Figur aus dem Deklamationszwang löst und diese Allegorie konkretisieren kann. Das Stück hat sich in einer tradierten und letztlich einengenden Sichtweise verselbstständigt. Also sind wir als erste Tat nach meiner Zusage nach New York geflogen, weil ich mich mit den beiden darüber unterhalten wollte, was ich mir unter "Interpretation" vorstelle, was mich an dem Stück mehr und was weniger fasziniert. Es gab auch noch ein Treffen bei mir zu Hause, um noch einmal alles zu konkretisieren. Dabei hat sich abgezeichnet, was sich dann heuer im Frühjahr bestätigt hat, dass die beiden eigentlich gar nichts ändern wollten, wie sie meinten, aus Angst um die Statik ihrer Inszenierung. Im deutschsprachigen Theater ist es ja gängig, dass Inszenierungen im Fluss bleiben, gerade bei Umbesetzungen; im angelsächsischen Raum ist das wohl anders.
Moretti : Non, aucun de nous ne voulait en fait cela. Mais nous voulions travailler sur une interprétation qui libère le personnage de la contrainte de la déclamation et puisse concrétiser cette allégorie. La pièce s’est rendue indépendante dans une vision traditionnelle et finalement contraignante. Donc, la première action après que j’ai accepté a été de me rendre en avion à New York car je voulais m’entretenir avec les deux, à propos de ce que je me représentais sous le terme « Interprétation », ce qui m’avait plus ou moins fasciné dans la pièce. Il y avait encore aussi une rencontre chez moi, à la maison, pour concrétiser tout cela encore une fois. Avec cela, s’est dessiné le fait qui a été confirmé au printemps de cette année, que les deux ne voulaient en fait rien changer, comme ils le disaient, par peur de la statique de leur mise en scène. Dans le théâtre de langue allemande, c’est courant que des mises en scène restent en cours, justement par des changements de distribution ; dans l’espace anglo-saxon, c’est peut-être différent.
STANDARD: Was warIhnen bei einer neuen Interpretation besonders wichtig?
STANDARD : Qu’est-ce qui était particulièrement important pour vous dans une nouvelle interprétation?
Moretti: Zunächst,welches Verhältnis die einzelnen Figuren zueinander und zum Jedermann haben. Und natürlich, was das Glaubensthema bedeutet. Wie harmlos dieses zentrale Thema meist behandelt wurde, zeigt sich daran, dass sogar Leute wie Herr Ratzinger, also mehr als konservative Zeitgenossen, gefragt haben: "Was hat der denn getan? Eine Freundin hatte er, und gut leben wollte er." Warum muss deshalb der Höllenofen angezündet werden? Viel kann man ja nicht rühren am Konstrukt dieses Werkes, aber irgendwas geht immer – zumindest was die Nachvollziehbarkeit betrifft.
Moretti : Tout d’abord, quelles relations les différents personnages ont entre eux et avec Jedermann. Et bien sûr, ce que signifie le sujet de la foi. De quelle façon inoffensive ce thème central a-t-il été traité le plus souvent, est démontré par le fait que même des gens comme Mr Ratzinger, donc plus qu’un contemporain conservateur ont demandé « Qu’a-t-il donc fait alors ? Il avait une amie, et il voulait bien vivre. ». Pourquoi les flammes de l’enfer doivent-elles être allumées ? On ne peut pas beaucoup remuer à la construction de cet ouvrage, mais il se passe toujours quelque chose – tout au moins en termes de traçabilité.
STANDARD: Was sind für Sie die zentralen Themen, die zentralen Figuren?
STANDARD : Quels sont pour vous les sujets centraux, les personnages centraux?
Moretti: Das Stückhat mehrere zentrale Themen, die Figuren sind ja alles Allegorien, jede steht für sich. Wie sich die Figuren verschränken und zueinander stehen, kann man ja mal nicht nur in der Behauptung bearbeiten, sondern vielleicht mit einem Zugang, wie man auch an andere Theaterstücke herangeht und an konkrete Figuren: der Tod, der Mammon, die Werke, der Arme Nachbar, und natürlich auch die Buhle.
Moretti: La pièce a plusieurs thèmes centraux, les personnages sont tous des allégories, chacun se trouve pour soi. Comment les personnages se croisent et se tiennent les uns par rapport aux autres, on peut y travailler pas seulement dans l’affirmation, mais peut-être une approche comme on aborde aussi d’autres pièces de théâtre et des personnages concrets : la mort, Mammon, les œuvres, le pauvre voisin et bien sûr, l’amante.
STANDARD: Gab es mit Crouch und Mertes neben den interpretatorischen auch sprachliche Probleme?
STANDARD : Y avait-il aussi avec Crouch et Mertes à côté de l’interprétation également un problème linguistique ?
Moretti: Nicht nursprachlich, sondern auch inhaltliche, abgesehen davon, dass die
Hofmannsthal'sche Kunstsprache schon einen Muttersprachler vor Interpretations-probleme stellt. Für jemanden, der gar nicht Deutsch spricht, bleibt die Auseinan-dersetzung mit der Sprache an der Hülle hängen. Vor allem bei den neuralgischen Punkten Hybris und Erkenntnis. Ich muss doch aus einer Erkenntnis heraus agieren und nicht aus Angst vor dem Sterben. Sonst habe ich ja völlig umsonst gelebt. Damit habe ich auch textlich gearbeitet, gerade das war mir wichtig.
Moretti: Pas seulement linguistique, mais aussi en ce quiconcerne le contenu, outre le fait que la langue artistique d’Hofmannsthal pose déjà des problèmes d’interprétation pour quelqu’un dont c’est la langue maternelle. Pour quelqu’un, qui ne parle pas du tout allemand, la confrontation avec le langage reste suspendue à l’enveloppe. Avant tout dans les points névralgiques, l'hybris et la connaissance. Je dois pourtant agir à partir d’une connaissance et pas par peur de la mort. Sinon, j’aurais vécu totalement en vain. C’est pourquoi j’ai aussi travaillé textuellement, c’était justement important pour moi.
STANDARD: Habe ich Sie richtig verstanden: Sie haben den "Jedermann" textlich bearbeitet, sprich: stellenweise neu geschrieben?
STANDARD : Vous ai-je bien compris : Vous avez travaillé“Jedermann » textuellement, cela veut dire : réécrit par endroits ?
Moretti: Wir haben uns für die Hofmannsthal'sche Originalfassung entschieden, diese allerdings an bestimmten Stellen einem zeitgenössischen Blick unterworfen. Sonst kommt man irgendwann aus diesem ideologischen Korsett nicht mehr heraus. Das ist ein mehr als üblicher Vorgang, auch im Umgang mit deutschen Klassikern. Ich finde, dass der "Jedermann" in vielen Momenten gut gebaut ist – und in manchen eben nicht. Da muss ich mich thematisch und sprachlich damit auseinandersetzen – aber natürlich immer in Bezug auf Hofmannsthal, in Bezug darauf, was das Genie Hofmannsthal sonst noch geschrieben hat, auf literarische Vorgaben wie zum Beispiel die hochpoetischen Terzinen über Vergänglichkeit.
Moretti: Nous nous sommes décidés pour la version originale d’Hofmannsthal, mais avons soumis celle-ci à certains endroits à un regard contemporain. Sinon, à un moment donné, on ne sort plus de ce corset idéologique. C’est une procédure plus qu’habituelle dans le traitement des classiques allemands aussi. Je trouve que « Jedermann » est bien construit dans beaucoup de moments et d’en d’autres justement pas du tout. Là, je dois aborder cela de façon thématique et linguistiquement – mais bien sûr toujours en relation avec Hofmannsthal, en relation avec ce que le génie Hofmannsthal a encore écrit sinon, sur les avantages littéraires comme par exemple les tercets hautement poétiques sur le caractère éphémère.
STANDARD:Beschäftigen Sie sich, auch beim Film oder Fernsehen, mit allen Rollen so
intensiv?
STANDARD : Vous occupez-vous aussi intensément de tous les rôles, au cinéma et à la télévision aussi ?
Moretti: Mehr oder weniger ja, sonst könnte ich es nicht machen. Ich bin auch langsam, kein multipler Arbeiter. Ich kann nur eins nach dem anderen machen, sonst käme ich mir sehr zerrissen vor. Manchmal, in den profanen Aspekten meines Lebens, kann ich vielleicht ganz schön an der Oberfläche herumsurfen, aber nicht in den Bereichen, die meine Arbeit betreffen.
Moretti: Plus ou moins, oui, sinon je ne pourrais pas le faire. Je suis lent aussi, pas un travailleur multitâches. Je peux faire seulement une tâche après l’autre, sinon, je me sentirais très déchiré. Parfois, dans les aspects profanes de ma vie, je peux peut-être tout à fait bien naviguer à la surface, mais pas dans les domaines qui concernent mon travail.
STANDARD: Waren Sie in die Wahl Michael Sturmingers als Regisseur involviert?
STANDARD : Etiez-vous impliqué dans le choix de Michael Sturminger en tant que metteur en scène?
Moretti: Das letzte Gespräch mit Crouch hier in Salzburg war ein Neun-Stunden-Marathon im März. Es sah so aus, als gäbe es einen Kompromiss, aber dann eben doch nicht. Sturminger inszenierte damals gerade in Salzburg "Lohengrin" von Sciarrino. Bettina Hering hat mich gefragt, was ich von ihm hielte. Ich kannte ihn, habe aber noch nicht mit ihm gearbeitet. Der thematische Austausch, aus derselben Sprachkultur heraus, war erfrischend, auch seine – auch familiäre – Nähe zu dieser österreichisch-wienerischen Kulturepoche.
Moretti: Le dernier entretien avec Crouch, ici, à Salzbourg, était un marathon de neuf heures en Mars. Il semblait alors qu’un compromis était possible, mais ensuite justement pas. Sturminger mettait justement en scène à l’époque « Lohengrin » de Sciarrino à Salzbourg. Bettina Hering m’a demandé ce que je pensais de lui. Je le connaissais, mais je n’avais pas encore travaillé avec lui. L’échange thématique, en dehors de la même culture linguistique, était rafraîchissant – ainsi que sa – familière aussi – proximité avec l’époque culturelle austro-viennoise.
STANDARD: Sie haben vorher gesagt, es gebe Dinge, die Sie am "Jedermann" weniger faszinierend finden. Welche?
STANDARD : Vous avez dit auparavant, qu’il y avait des choses que vous trouviez moins fascinantes chez Jedermann. Lesquelles?
Moretti: Wenn man die frühen Werke Hofmannsthals liest, wundert man sich über sein klischeehaftes Schwarz-Weiß-Denken in Glaubensfragen im "Jedermann". Vielleicht hängt das damit zusammen, dass er in dritter Generation konvertiert und so brav katholisch war. Aber das kann man anders interpretieren, allgemeingültiger, wenn man von der Essenz des Stückes etwas in unsere Zeit hinüberretten will.
Moretti : Quand on lit les oeuvres précédentes d’Hofmannsthal, on s’étonne de sa pensée en noir et blanc pleine de clichés dans les questions sur la foi dans « Jedermann ». C’est peut-être lié au fait qu’il a été converti à la troisième génération et qu’il était un si bon catholique. Mais on peut aussi interpréter cela différemment, plus communément, si on veut reporter quelque chose de l’essence de la pièce dans notre époque.
STANDARD: Das Stück heißt zwar im Untertitel "Vom Sterben des reichen Mannes". Aber geht es nicht eher um sein Leben?
STANDARD: La pièce porte certes comme sous-titre “De la mort d’un homme riche. » Mais ne s’agit-il pas plutôt de sa vie ?
Moretti: Das sehe ich auch so. Die Werke beispielsweisesind der Spiegel des eigenen Ichs, also das, was die Taufe eigentlich sein sollte: der Konjunktiv dessen, was man hätte tun können als Mensch – und es nicht getan hat. Damit, mit der Selbster-kenntnis im Augenblick des Todes, umzugehen interessiert mich. Es kann nicht sein – und damit gebe ich mich auch nicht zufrieden –, dass die Werke sagen: "Wenn du nur brav dein Vaterunser betest, dann wirst du erlöst." Im Spiegel, den einem die Werkevorhalten, erkennt man die eigene Zerrissenheit, wie sehr man sich zerrieben
hat in dieser Welt und wie sehr man am Eigentlichen vorbeigelebt hat. Darüber erzählt das Stück: über Erkenntnisund Nichterkenntnis.
Moretti: Je vois cela ainsi aussi. Les oeuvres par exemple sont le miroir de son propre soi, donc ce que le baptême devrait vraiment être : le subjonctif de ce qu’on aurait pu faire en tant qu’homme – et qui n’a pas été fait. Traiter cela, avec la connaissance de soi au moment de la mort, m'intéresse. Cela ne peut pas être – avec cela, je ne suis pas satisfait non plus – que les œuvres disent « Si tu pries gentiment ton « Notre-Père », alors tu seras sauvé. Dans le miroir, que les œuvres reprochent à l’un, on reconnaît le propre déchirement, à quel point on a écrasé en ce monde et combien on a vécu pour le réel. C’est ce que raconte la pièce : A propos de la connaissance et de la non connaissance.
STANDARD: Sind Sie gläubig?
STANDARD : Etes-vous croyant?
Moretti: Ja. Genausowie ich auch kritisch oder agnostisch bin. Es ist ein Sich-Einlassen, eine zwischen Glauben und Nichtglauben. In jedem Fall bin ich froh, in diesem Kulturkreis aufgewachsen zu sein, mit diesem Fundus, dieser Zerrissenheit, die unsere Geschichte geprägt, gezeichnet, zerrieben hat. Ich bin bei den Jesuiten in die Schule gegangen. Das sind ja auch Menschen, die mit sich ins Gericht gehen. Dasist mein Zugang, bis heute.
Moretti: Oui. Exactement comme je suis aussi critique ou agnostique. C’est un auto-engagement, une intersection entre la croyance et la non-croyance. En tout cas, je suis heureux, d’avoir grandi dans cette culture, avec ce fonds, cette discorde qui a imprégné, dessiné notre histoire, l’a écrasée. Je suis allé à l’école chez les Jésuites. Ce sont aussi des hommes qui se jugent eux-mêmes. C’est mon approche, jusqu’à maintenant.
STANDARD: Sie haben von 2002 bis 2005 den Guten Gesellund den Teufel gespielt, jetzt werden die beiden Rollen auch wieder von nur einem Schauspieler verkörpert.
STANDARD : Vous avez joué de 2002 à 2005 le bon compagnon et le Diable, maintenant les deux rôles sont aussi de nouveau interprétés par un seul acteur.
Moretti: Der Menschholt sich doch den Teufel als besten Freund. Noch bevor ich über meine Figur nachgedacht habe, war mir das ein wichtiger Aspekt. Damit schließt sich der Kreis, jede der Allegorien ist tatsächlich ein Teil vom Jedermann. So wie beispielsweise auch die Figur des Armen Nachbarn. Vor dem Herumgepoltere und Gezerre hatte ich schon Angst beim Lesen: Herumschreiend hindert er den Jedermann am Weiterkommen. Dass man diese Situation einmal ernst nimmt und anders erzählt, ist wunderbar. Dafür bin ich nicht nur Roland Renner, sondern
auch Bettina Hering dankbar, dass man so eine Figur so besetzt bekommt. Dasselbe gilt natürlich auch für die Mutter, die zu einer meiner Lieblingsszenen geworden ist.
Moretti: L’homme tient pourtant le Diable pour son meilleur ami. Avant même de réfléchir à mon personnage, c’était un aspect important pour moi. Avec cela, le cercle se ferme, chacune des allégories est en fait une partie de Jedermann. Comme par exemple, le personnage du pauvre voisin. Avant le vacarme et lestiraillements, j’avais déjà peur de la lecture : Les cris empêchent Jedermann de progresser. Que l’on prenne pour une fois cette situation au sérieux et la raconte autrement, c’est merveilleux. C’est pourquoi je suis reconnaissant non seulement à Roland Renner mais aussi à Bettina Hering, que l’on ait obtenu un tel personnage si incarné. C’est la même chose bien sûr aussi pour la mère, qui est devenue l’une de mes scènes préférées.
STANDARD: Sie haben sich auch Stefanie Reinsperger als Ihre Buhlschaft gewünscht. Warum?
STANDARD : Vous avez également souhaité Stefanie Reinsperger dans le rôle de votre Buhlschaft. Pourquoi ?
Moretti: Diese bürgerliche Vorstellung, wie die Buhlschaft zu sein habe oder welchem Bild oder Klischee sie zu entsprechen hätte, ist mir einfach auf den Sack gegangen. Hofmannsthal und Reinhardt haben die Buhlschaft einerseits als Muse à la Alma Mahler gesehen, andererseits als das reine, unschuldige Mädchen – beides eine Männerfantasie. Bei "Hoffmanns Erzählungen" von Offenbach gibt es einen ganzen Reigen dieser Frauenfiguren, und nicht nur dort. Nach unserer Vorstellung muss die Buhlschaft eine andere Intensität zum Jedermann entwickeln, vielleicht sogar
eine Nähe. Es gibt ja auch eine Erotik der Intimität. Mit der Reinsperger gibt’s so eine herrliche Frische, die mir die Proben schon so wert machen.
Moretti: Cette idée bourgeoise de la façon dont les Buhlschaft doivent être ou à quelle image ou à quel cliché elles devraient répondre m'énerve au plus haut point. Hofmannsthal et Reinhardt ont considéré la Buhlschaft d'une part comme une Muse à la Alma Mahler, d'autre part, comme la fille pure, innocente - toutes deux un fantasme masculin. Dans les « Contes d'Hoffmann » d'Offenbach, il y a toute une série de ces personnages féminins, et pas seulement là. Dans notre conception, la Buhlschaft doit développer une intensité différente pour Jedermann, peut-être
même une proximité. Il y a aussi un érotisme de l'intimité. Avec Reinsperger il y a une telle fraîcheur incroyable qui donne déjà de la valeur aux répétitions.
STANDARD: Was für ein Typ Mann ist der Jedermann?
STANDARD: Quel type d’homme est Jedermann?
Moretti: Das kann mannicht so profan beantworten, man muss ihn auch nicht in die heutige Zeit hinein trivialisieren. Natürlich ist er der Prototyp eines hybriden und uns heute sehr bekannten Typs Mann. Aber er hat eine Allgemeingültigkeit, über die geschlechtliche Zuordnung hinaus, für den Zustand des Hier und Jetzt des Menschen an sich.
Moretti: L'on ne peut pas répondre de manière si profane, l'on ne peut pas non plus le banaliser en le transposant à l'époque actuelle. Bien sûr, il est le prototype d'un type d'homme hybride et très connu aujourd'hui. Mais il a en soi une représentativité générale, à propos de l'ajout de la classification des sexes, de l'état de l'ici et maintenant des gens actuels.
(Andrea Schurian, 15.7.2017)
Tobias Moretti (58) ist einer der wichtigsten und meistbeschäftigten österreichischen Film-,Fernseh- und Theaterschauspieler, u. a. in der Regie des designierten Burgtheaterdirektors Martin Kušej. Der Tiroler ist auch als Opernregisseur erfolgreich, etwa bei den Bregenzer Festspielen oder an der Zürcher Oper. Außerdem bewirtschaftet er einen Bergbauernhof nahe Innsbruck.
Tobias Moretti (58) est l'un des acteurs autrichiens de films, de théâtre et de télévision les plus importants et les plus demandés entre autres sous la mise en scène du directeur désigné du Burgtheater, Martin Kusej. Le Tyrolien a également été couronné de succès en tant que metteur en scène d'opéra, comme lors du Festival de Bregenz ou à l'Opéra de Zurich. Il gère aussi une ferme de montagne près d'Innsbruck.
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