Encore une interview intéressante de Tobias sur le magazine du Burg Theater, Vorspiel (pages 8 à 11)lors de la première représentation de König Ottokar à Vienne en 2005 :
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Interview
Das Ziel ist die Weltherrschaft
L?objectif est la domination mondiale
Tobias Moretti im Gespräch
Tobias Moretti en Interview
Fürs Burgtheater hat die Inszenierung von Grillparzers »König Ottokars Glück und Ende« einen besonderen Anlass, weil sich die Wiedereröffnung zum 50. Mal jährt. Wann sind Sie zum ersten Mal im Burgtheater gewesen ?
Pour le Burgtheater la mise en scène de "König Ottokars Glück und Ende" de Grillparzer est une occasion spéciale, parce que la réouverure célèbre son 50e anniversaire. Quand êtes vous allé pour la 1ère fois au Burgtheater ?
Tobias : Als Zuschauer? 1976, mit der Schule. Da war ich 16. Das war ein Pflichtbesuch: Wienwoche mit Oper und Burgtheater. Ich erinnere mich nicht mehr genau, Was wir damals gesehen haben ? irgend etwas von Raimund oder Grillparzer... Ich weiß es nicht mehr, ich habe geschlafen.
Tobias : Comme spectateur ? en 1976, avec l'école. Là, j'avais 16 ans C'était une visite de convention : une semaine à Vienne avec l'Opéra et le Burgtheater. Je ne me souviens plus exactement ce que nous avons vu à l?époque ? quelque chose de Raimund ou de Grillparzer... Je ne sais plus, j'ai dormi
Kann nicht sein!
Ce n'est pas possible!
Tobias : (lacht) Doch. Die Inszenierung kam mir damals ziemlich verstaubt vor. Das hatte alles so einen Brokat-Geschmack, einen Linzer-Torten-Geschmack.
Tobias (en riant) : Si. La mise en scène m'avait paru à l'époque assez poussiéreuse. Tout cela avait un tel goût de brocart, un goût de Linzertorte.
Man redet ja viel vom Mythos Burgtheater und auch die jetzt aufkommende Feierstimmung wird Anlässe bieten, die Einzigartigkeit dieses Theaters zu beschwören. Was ist aus Ihrer Sicht das Besondere an diesem Haus?
On parle beaucoup du mythe du Burgtheater et aussi les célèbrations à venir maintenant offriront un prétexte pour évoquer le caractère unique de ce théâtre. Quelle est votre vision de ce que cette maison a de particulier ?
Tobias : Es spielt schon ein gewisser Stolz mit, wenn man an dieses Theater denkt. Das hat mit dem Stellenwert zu tun, den Kunst überhaupt in diesem Land genießt. Das ist, glaube ich, einzigartig in Europa. Hier ist Kunst und Kultur immer ein Staatsereignis. Das heißt auch, jeder Schuss vor den Bug, den man sich in der Kunst leistet, wird gleich als Angriff auf das Ganze wahrgenommen. Einen besseren Humus kann man sich als Theatermacher nicht wünschen.
Weil es keine direktere Rückkoppelung geben kann. Andererseits birgt diese hohe Wertschätzung natürlich auch die Gefahr der Selbstbeweihräucherung und Selbstzufriedenheit.
Tobias : Il y a déjà une certaine fierté, lorsqu'on pense à ce théâtre. Cela a à faire avec l'importance dont l'art jouit absolument dans ce pays. C'est, je crois, unique en Europe. Ici, l'art et la culture sont toujours un événement d'Etat. Cela signifie aussi, chaque coup de semonce qu'on se permet dans l'art, sera tout de suite considéré comme une attaque de l'ensemble. On ne peut pas vouloir, en tant qu'artiste de théâtre un meilleur humus. Parce qu'il ne peut y avoir aucune rétroaction directe. D'autre part, cette haute estime sauve aussi le danger d'auto-encensement et de contentement de soi.
Diese enorme Bedeutung der kulturellen Institutionen Staatsoper und Burgtheater hat sich ja auch und gerade bei der Wiedereröffnung der beiden Hauser vor fünfzig jahren gezeigt. Damals konnte man lesen, die Wiedereröffnung des Burgtheaters sei ein Ereignis, als ob der Staatsvertrag noch einmal geschlossen wurde.
Cette importance énorme des institutions culturelles l'Opéra d'Etat et le Burgtheater s'est montrée aussi et justement lors de la réouverture des deux Maisons il y a cinquante ans. A l'époque, on pouvait lire, la réouverture du Burgtheater fut un événement, comme si le traité d'Etat était conclu encore une fois.
Tobias : Ist die Entscheidung, "König Ottokar" zu spielen anstatt Goethes »Egmont«, damals nicht sogar im Parlament gefallen?
Tobias : La décision de jouer à l'époque "König Ottokar"au lieu d'Egmont de Goethe n'a-t-elle même pas plu au Parlement ?
Eine Abstimmung hat nicht stattgefunden, aber es gab eine lange öffentliche Auseinandersetzung, ob die österreichische Kultur nicht unwiderrussichen Schaden litte, wenn das Burgtheater rnit dem Stuck eines Deutschen wiedereröffnet wurde. Schließlich hat der zuständige Unterrichtsminister den Intendanten zu sich zitiert,und dann hat rnan sich für den Österreicher Grillparzer entschieden ? und für das deutlich habsburgerfreundlichere Stuck natürlich.
Un vote n'a pas eu lieu, mais il y a eu un long débat public, si, la culture autrichienne ne pourrait pas subir de dommages irréversibles si le Burgtheater ré-ouvrait avec la pièce d'un Allemand. Finalement, le ministre compétent a convoqué le Directeur, et alors on s'est décidé pour l'Autrichien Grillparzer et pour la pièce à la sympathie la plus claire pour les Habsbourg bien sûr.
Tobias : Das ist Teil der allgemeinen Verdrängung jener Zeit. Das Stück wurde von vorneherein mit einem ganz bestimmten politischen Interesse betrachtet. Als Ausdruck des österreichischen Nationalcharakters und der aller Ehren werten habsburgischen Weitsicht, die jedem Österreicher angeboren und in den jahren des Nationalsozialismus von fremden Invasoren unterdrückt worden sei. Ich bin gespannt, wie stark solche Einstellungen heute noch sind. An den Reaktionen auf unsere Interpretation in der Inszenierung von Martin Ku?ej wird man das ermessen können.
Tobias : Cela fait partie du déplacement général de cette époque. Comme une expression du caractère national autrichien et toutes les valeurs des visions d'honneur des Habsbourg, congénital chez chaque autrichien et qui avaient été réprimées par les envahisseurs étrangers pendant les années du national-socialisme. Je suis curieux, de combien de telles mises au point sont encore fortes aujourd'hui. Aux réactions sur notre interprétation dans la mise en scène de Martin Kusej, on pourra estimer cela.
Damals hatte das Stück, wenn ich nicht irre, eine relativ klare Funktion als Bestatigung eines neu erwachenden Nationalgefuhls. König Ottokar und der Staatsvertrag, das schien in gewisser Hinsicht zusammenzugehören. Besitzt das Stück für Sie heute eine ahnliche Aktualität?
A l?époque, la pièce avait, si je ne me trompe pas, une fonction relativement claire en tant que confirmation d?une renaissance d'un sentiment national. König Ottokar et le traité d'Etat, qui, à certains égards, semblaient aller ensemble. La pièce possède t'elle pour vous aujourd?hui une actualité similaire ?
Tobias : Beim ersten Wiederlesen habe ich mich anfangs doch eher schwer getan. Die Sprache und das Versmaß haben mir den Zugang erschwert. Aber als das innere Schwungrad erst einmal in Gang gebracht war, hat mich das Stück sehr erregt und geärgert - und zwar im ersten Augenblick auf eine ganz falsche Art und Weise: Das Stück schien mir vom Kampf der guten Habsburger gegen den bösen Ottokar zu handeln. Beim Zweiten, dritten Lesen hat sich dann ein Interesse, eine Neugier
für eine andere Lesart eingestellt. Bei der Arbeit an dem Stück habe ich schließlich gemerkt, Wie sehr ich Grillparzer unterschätzt hatte - heute erscheint er mir als ein Autor am Nerv der Zeit. Das ist das Aufregende an dem Stück: Wie sehr Grillparzer in der Beschreibung seiner Zeit unsere Zeit beschreibt.
Tobias : Lors de la première relecture, je m'y suis pourtant au début fait plutôt difficilement. La langue et la mesure des vers m'ont compliqué l'accès. Mais une fois que le moteur intérieur a été mis en route, la pièce m'a beaucoup irrité et énervé - et certes dans un premier temps, d'une façon tout à fait fausse. La pièce me semblait traiter du combat du bon Hasbourg contre le méchant Ottokar. Lors de la 2ème, 3ème lecture, j'ai ressenti un autre intérêt, une curiosité pour une autre interprétation. Par le travail sur la pièce, j'ai finalement remarqué combien j'avais sous-estimé Grillparzer - aujourd'hui, il m'apparaît comme un auteur au nerf du temps. C'est ce qui est excitant dans la pièce : Comment Grillparzer dans la description de son époque décrit notre époque.
Wenn Sie heutige Politik betrachten, wie wurden Sie das Verhaltnis der beiden Gegenspieler beschreiben: Gehört die Zukunft her den Ottokars oder den Rudolfs?
Si vous considérez la politique actuelle, comment décririez vous la relation des deux adversaires : l'avenir appartient-il à Ottokar ou à Rudolf ?
Tobias : Der erste Gedanke ist natürlich: Ottokar ist ein Rudiment einer vergangenen Zeit, ein Dinosaurier, ein Aussterbender, der in Wesen, Haltung und Art zu leben eine völlig andere Zeit symbolisiert, andere Formen des Ehrenkodex, einen direkteren, auch brutaleren Umgang mit Menschen.Das ist der erste Gedanke. Der zweite Gedanke ist: ja, er ist ein Rudiment einer vergangenen Zeit, ein Auslaufmodell etc. Der dritte Gedanke allerdings ist bereits von einer gewissen Traurigkeit infiziert. Man denkt plötzlich, wenn das ausstirbt, dann haben wir eine neue Zeit, dann haben wir eirıe neue Definition von Welt, aber was bedeutet das? Man muss da gar nicht so lange herumdeuteln und interpretieren, was das damals bedeutet haben mag. Wichtig ist, was es heute heißen könnte. Wir leben in einer Zeit der absoluten Neudefinition, ?der jugendtraum der Erde ist geträumt, wir stehn am Eingang einer neuen Zeit?, wie es im Stück heißt. Die neue Zeit heute bedeutet: Weltherrschaft des Kapitals. Von der Antike bis in die Neuzeit sind alle großen Tyrannen und Diktatoren mit Weltherrschaftsansprüchen gescheitert, von Alexander dem Großen über Napoleon bis Hitler. Nun ist es keine Person mehr, die herrscht. Nun ist es eine verselbständigte, in Diktaturen und Demokratien gleichermaßen wirksame Forme des Geldkreislaufs. Und dem entkommt niemand.
La première pensée est bien sûr : Ottokar est un vestige d'une époque révolue, un dinosaure, un mourant, qui symbolise un temps complètement différent, sa nature, son attitude et ses manières, les autres formes du code d'honneur, un maniement plus direct, plus brutal aussi avec les gens. C'est la première pensée. La seconde pensée est : oui, il est un vestige d'une époque révolue, un modèle d'espace, etc.. La 3ème pensée est déjà contaminée par une certaine tristesse. On pense soudain,
lorsque cela s'éteint, alors nous avons une nouvelle époque, alors nous avons une nouvelle définition du monde, mais que signifie cela ? Là, on ne doit pas tergiverser et interpréter, ce que cela pouvait avoir signifié à l'époque. L'important est ce que nous pouvons appeler aujourd'hui. Nous vivons dans une époque d?une nouvelle définition absolue « Le rêve de jeunesse de la Terre est rêvé, nous nous trouvons à l?entrée d'une nouvelle ère » comme cela est dit dans la Pièce. La nouvelle époque d'aujourd?hui signifie : la domination mondiale du capital. Depuis l'antiquité jusqu'aux temps modernes, tous les grands tyrans et dictateurs ont échoué avec les droits de domination mondiale, d?Alexandre le Grand à Napoléon jusqu'à Hitler. Maintenant, il n'y a plus personne qui règne. Maintenant, c'est un organisme indépendant dans les dictatures et les démocraties comme forme efficace de la circulation monétaire. Et personne n'y échappe.
Wer repräsentiert unter diesen Bedingungen das erfolgversprechendere Modell - Ottokar oder Rudolf?
Qui représente dans ces conditions le modèle le plus prometteur : Ottokar ou Rudolf ?
Tobias : Ich glaube, dass das Aufzeigen dieser beiden Pole das Interessante an dem Stück ist. Man kann die Spannung, die Elektrizität zwischen ihnen plastisch machen. In einer bestimmten Hinsicht ist auch der Habsburger ein Ottokar. Wenn man ein Schwert und einen Degen vergleicht, muß man zuallererst einmal feststellen, daß beide Waffen dazu dienen, jemanden umzubringen. Die Form ist eine andere. Das Ziel ist dasselbe. Weltherrschaft. Das Ziel ist die Weltherrschaft. Außerdem ist es auch einfach ein grandioses Stück, mit allen 'Theatereffekten versehen, mit einem Universum an Möglichkeiten. Und das gilt nicht für die Titelfigur allein. Es ist, als wäre das heute geschrieben. Dieser Konsum von Liebe, die Austauschbarkeit : Dieser Ottokar nimmt sich Menschen, tauscht sie gegeneinander aus, lasst andere über die Klinge springen, das ist alles ungeheuer heutig
Tobias : Je crois que c'est la présentation de ces deux pôles qui est intéressante dans la pièce. On peut faire ressentir la tension, l'électricité entre eux. Dans un certain sens, le Habsbourg est aussi un Ottokar. Si on compare un glaive et une épée, on doit avant tout constater une fois que les deux armes servent à tuer quelqu'un. La forme est différente. L'objectif est le même. Domination mondiale. L'objectif est la domination mondiale. En outre, c'est simplement une pièce magnifique, avec tous les effets théâtraux et un univers de possibilités. Et cela ne vaut pas pour le personnage titre seul. C?est comme si cela avait été écrit aujourd'hui. Cette consommation d?amour, l'interchangeabilité : Cet Ottokar prend les gens, les échange l'un contre l'autre et fait sauter l'autre au dessus de la lame, tout cela est extrêmement actuel
Rudolf vertritt das Heilige Römische Reich Deutscher Nation -das ist ja gewissermaßen schon mal ein vereinigtes Europa gewesen...
Rudolf représente le saint Empire romain de la nation allemande - c'est en quelque sorte déjà devenu une Europe unie
Tobias : Genau. Und das ist gar nicht so weit entfernt vom heutigen Europa-Gedanken. Denn es ist ja ein Europa der Aufteilung unter denen, die besitzen.
Tobias : Exactement. Et ce n'est pas si éloigné de l'idée de l?Europe actuelle. Car il y a une Europe de la répartition, entre ceux qui possèdent.
Erinnerungspolitisch fallen heuer ja nicht nur Ostern und Weıhnachten, sondern auch noch Pfingstern auf einen Tag; zu 60 jahren Kriegsende und 50 jahren Staats -vertrag und Wiedereröffnung des Burgtheaters kommen auch noch zehn jahre EU-Beittrit. Könnten Sie eine positive Vision von Europa beschreiben?
La politique du souvenir ne tombe pas seulement aujourd'hui à Pâques et à Noël, mais aussi encore à la Pentecôte sur un jour, s'ajoutent encore les 60 ans de la fin de la guerre et les 50 ans du contrat d'Etat et la réouverture du Burgtheater et encore aussi les 10 ans de l'adhésion à l?Europe. Pouvez-vous décrire une vision positive de l'Europe ?
Tobias : Die positive Vision wäre ein Europa der Regionen, wie ]ean Améry gesagt hat: Die Freiheit des Begriffs Heimat ist unabdingbar mit dem Begriff des National staats verknüpft. Den Nationalstaat braucht es, damit man ein Heimatloser sein kann. Die EU wird scheitern, wenn es reicht gelingt,ein Europa mit ?Hausverstand? zu gestalten. Im Prinzip ist es doch so: Die freie Marktwirtschaft kann keine Moral kennen. Es ist nicht möglich. Und deswegen muss es in einem bestimmten Maß ein Regulativ geben, und das kann nur der Nationalstaat sein. Ich würde nicht sagen, daß ?König Ottokar? die europäische Katastrophe heraufbeschwört. Aber es ist interessant, das auch im Zusammenhang mit derartigen Fragestellungen zu sehen.
Tobias : La vision positive serait une Europe des régions, comme Jean Améry l'a dit. La Liberté de la notion Patrie est absolument liée à la notion d'Etat National. L'Etat National en a besoin, pour que l'on puisse être un apatride. L'Union Européenne échouera s'il n'est pas possible de former une Europe avec du « bon sens ». En principe, c'est ainsi : l'économie de marché libre ne peut pas avoir de morale. Ce n'est pas possible. Et de ce fait, il doit y avoir dans une certaine mesure un régulateur, et cela peut seulement être l'état National. Je ne dirais pas que « König Otokar » évoque la catastrophe européenne. Mais c'est intéressant, de voir cela
en rapport avec de telles questions.
Sie beginnen jetzt auch, selber Regie zu führen.
Vous commencez aussi maintenant, à diriger vous-même des mises en scène
Nein, eigentlich nicht. Ich hab nur einmal eine Oper inszeniert, ?Don Giovanni?, vor vier ]ahren in Bregenz. Das hat funktioniert, und deshalb mache ich jetzt die zweite Operninszenierung ?La Finta Gardiniera? mit Harnoncourt in Zürich. Ich hab alle anderen Regie-Anträge abgelehnt. Das wird auch nicht mein Beruf. Aber mit diesem Menschen arbeiten zu dürfen, das ist eine Art Gnade. Ich weiß noch rıicht, was daraus wird. Das geistert noch eher wie eine ferne Bedrohung irgendwo im kleinen Kosmos meiner Gehirnschale umher.
Non, pas à vrai dire. J?ai seulement mis une fois en scène un Opéra "Don Giovanni" il y a quatre ans à Bregenz. Cela a fonctionné, et c'est pourquoi je fais maintenant ma deuxième mise en scène d'Opéra "La Finta Gardiniera" avec Harnoncourt à Zurich. J?ai refusé toutes les autres demandes de mise en scène. Cela ne deviendra pas aussi ma profession. Mais pouvoir travailler avec ces hommes, c'est comme une sorte de bénédiction. Je ne sais pas encore, ce qui naîtra de cela. Cela me hante encore plutôt comme une menace lointaine quelque part dans le microcosmos de mon crâne.
Wie ist das, Regieführen als Schauspieler?
Comment est-ce de mettre en scène en tant qu'acteur ?
Tobias : Eine Perspektiven-Veränderung tut einem immer gut, egal, was man macht. Wenn der
geübte Saucier Süßspeisenkoch wird, muss er sich die Welt auch neu überlegen.
Tobias : Un changement de perspective fait toujours du bien, peu importe, ce que l'on fait. Si un Saucier expérimenté devient un spécialiste des desserts, il doit aussi reconsidérer le monde.
Überlegen Sie auch, Schauspiel zu inszenieren ?
Réfléchissez-vous auss à mettre en scène un spectacle ?
Tobias :Nein, das käme mir nicht in den Sinn. Wenn die Musik als Katalysator wegfällt, das ist schon etwas anderes. Das traue ich mich nicht. Das merkt man auch, wenn man mit so einem Regisseur arbeitet wie Ku?ej - das ist einfach so aufregend, da würde ich mich nicht einmal trauen, einen Eınakter zu machen. Andererseits wird man irgendwie doch immer hineingeworfen in eine Arbeit. Und dann hat man sie zu bewältigen, einen Schritt nach dem anderen. Dann stirbt man halb, dann überlebt man wieder.
Tobias : Non, cela ne me viendrait pas à l'esprit. Si la musique est supprimée comme catalyseur, c'est déjà autre chose. Pour cela, je ne me fais pas confiance. On remarque aussi cela, quand on travaille avec un metteur en scène tel que Kusej ?clest simplement tellement excitant que là, je ne me ferais même pas confiance pour faire une pièce en un acte. D'un autre côté, on est n'importe comment toujours jeté dans un travail. Et là, on a à les surmonter, un pas après l'autre. Alors, on meurt à moitié, puis on survit de nouveau.