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Le texte de la vidéo / Das Text (DANKE, ELVIRA)
Fleischhacker:
In Lebensmitteln steht „Bio“ drauf. Aber ist da auch überall „Bio“ drin und ist „Bio“ überhaupt gesund? Darüber diskutieren wir jetzt beim Talk im Hangar 7.
Il y a Bio marqué à l'extérieur de la nourriture.. Mais est-elle aussi totalement "Bio" à l'intérieur et finalement, le Bio est-il bon pour la santé? Nous discutons de cela maintenant lors de notre conversation dans le Hangar 7.
Sprecher/Présentateur:
Der Talk im Hangar 7. Heute mit dem Thema: Bio-Weltmeister Österreich – essen wir wirklich so gesund?!
La discussion dans le hangar 7. Aujourd'hui le thème: L'Autriche est la championne du monde du Bio - mangeons-nous vraiment sain?!
Fleischhacker:
In keinem anderen Land werden mehr biologische Lebensmittel erzeugt und konsumiert als in Österreich. Aber nicht überall wo „Bio“ drauf steht, ist auch „Bio“ drin. Und die Frage ist auch, ob wir uns überhaupt gesund ernähren, wenn wir uns „Bio“ ernähren. Darüber wollen wir gleich sprechen und ich möchte als erstes Tobias Moretti begrüßen. Schauspieler und Biobauer. Erste Frage vielleicht. Mehr Schauspieler oder mehr Biobauer?
Dans aucun autre pays plus d'aliments bio ne sont produits et consommés qu'en Autriche. Mais tout ce qui est marqué "Bio" à l'extérieur n'est pas Bio à l'intérieur.Et la question est de savoir si nous nous nourrissons de façon saine quand nous mangeons "Bio". En outre, nous voulons parler de cela tout de suite et je souhaite la bienvenue tout d'abord à Tobias Moretti. Acteur et agriculteur biologique. Première question. Davantage Acteur ou davantage agriculteur biologique?
Tobias:
Das ist unerheblich jetzt. Aber lieber wäre mir, wenn Sie mit jemandem anderen anfangen würden, weil eigentlich bin ich nicht hier, um irgendwie mehr oder weniger mich reden zu hören, sondern eigentlich wollte ich was lernen von den Herrschaften.
Cela importe peu maintenant. Mais je préfèrerais que vous commenciez avec quelqu'un d'autre, parce qu'en fait, je ne suis pas ici pour m'écouter plus ou moins parler, mais je voulais vraiment apprendre quelque chose de ces messieurs dames.
Fleischhacker:
Ja, aber wenn alle etwas lernen wollen, redet keiner. Einer muss ja mal anfangen.
Oui, mais si tous veulent apprendre quelque chose, personne ne parle. Quelqu'un doit bien commencer.
Tobias:
Ja, aber das ist total schwierig.
Oui, mais cela est tout à fait difficile.
Fleischhacker:
Es geht um den Bio-Bund. Vielleicht die Frage als Konsument. Wie erlebt man als Tobias Moretti als Bauer, das ist schon auch wichtig glaube ich, der ja auch Lebensmittel erzeugt, den Bio-Bund, der ja jetzt überall ist. In jedem Supermarkt, überall.
Il s'agit de la Fédération biologique. Peut-être la question en tant que consommateur. Comment quelqu'un comme Tobias Moretti comme agriculteur, qui est également important, je crois, qui produit également des aliments, endure-t-il la Fédération biologique, qui est maintenant partout. Dans tous les supermarchés, partout.
Tobias:
Ja das Problem ist natürlich für uns Produzenten und Bioproduzenten, dass diese Begrifflichkeit eigentlich eher fast ein Schimpfwort geworden ist, ja. Das liegt ganz einfach daran, dass diese Begrifflichkeit an sich schon längst zu dem geworden ist, was es eigentlich nicht sein sollte. Nämlich zur Industrie. Und schon längst hat sich die Gewinnmaximierung, die auch sonst überall Einzug gehalten hat, hier breit gemacht und dadurch ist das Problem sehr viral. Ich glaube weniger, dass es darum geht, ob es wirklich gesund ist oder nicht. Natürlich ist „Bio“ oder biologische Produktion gesünder als eine andere. Aber ich glaube, wie überall in medialen Gesellschaften wie der unseren, ist es so, dass das Drumherum wichtiger wird, als der eigentliche Inhalt. Und damit ist es eigentlich schon eine Contradictio in adjecto oder adjecto, weil es eigentlich ja dem nicht mehr widerspricht. Oder weil es dem widerspricht und es das nicht mehr ist, was es eigentlich sein sollte. Nämlich eine nachhaltige Nutzung von Lebensmitteln, von Produkten, dass ich sozusagen nicht mehr entnehmen kann oder sollte, als der Boden oder als sozusagen der Schöpfungsprozess her gibt. O
ui, le problème est bien sûr pour nous, les producteurs et les producteurs biologiques, que cette terminologie est en fait presque devenue un gros mot, oui. Cela est tout simplement parce que ce concept est en soi déjà devenu ce qu'il ne devrait vraiment pas être. À savoir une industrie. Et depuis longtemps déjà la maximisation du profit, qui a par ailleurs été mise en place partout dans le monde, s'est répandue et donc le problème est très viral. Je ne pense pas, qu'il s'agisse de savoir si c'est vraiment bon pour la santé ou non. Bien sûr, le "bio" ou la production biologique est plus sain que l'autre. Mais je pense que, comme partout dans les sociétés de médias comme la nôtre, il s'avère que les signes extérieurs seront plus importants que le contenu réel. Et en cela c'est en fait déjà une contradiction en soi car elle ne s'oppose plus à cela. Ou parce qu'elle le contredit et qu'il n'est plus ce qu'il devrait être, à savoir l'utilisation durable de denrées alimentaires et de produits que je ne peux ou ne devrais pour ainsi dire pas prélever en plus grande quantité que ce que le sol ou le processus de création ne donne.
Fleischhacker:
Bei uns ist doch der Inhalt wichtiger. Darum freue ich mich jetzt auf die folgenden Gäste:
Pour nous, le contenu est plus important. Voilà pourquoi je me réjouis des invités suivants:
Sarah Wiener. Die Starköchin sagt, ich will kein Gift in meinem Essen. Daher greife ich zu frischen, möglichst unbehandelten Lebensmitteln.
Sarah Wiener. La célèbre chef dit, je ne veux pas de poison dans ma nourriture. Par conséquent j'utilise des aliments frais, autant que possible non traités.
Clemens Arvay. Der Biologe und Autor warnt. Nicht überall wo „Bio“ drauf steht, ist auch „Bio“ drin. Die Industrie verschleiert ganz bewusst und täuscht die Konsumenten.
Clemens Arvay. Le biologiste et auteur avertit. Tout ce qui est marqué "Bio" à l'extérieur n'est pas Bio à l'intérieur.. L'industrie dissimule délibérément et trompe le consommateur.
Maximilian Ledochowoski. Der Ernährungsmediziner kritisiert die Öko-Romantik. Bio-Lebensmittel sind nicht gesünder als konventionelle. Aber auf jeden Fall teuerer. Maximilian Ledochowoski. Les experts en nutrition ont critiqué l'éco-romantisme. Les aliments biologiques ne sont pas plus sains que les aliments conventionnels. Mais en tout cas ils sont plus chers.
Johannes Gutmann. Der Gründer des Biounternehmens Sonnentor ist überzeugt. Wer auf „Bio“ setzt, tut sich und der Umwelt etwas Gutes. Diese Entwicklung ist nicht aufzuhalten.
Johannes Gutmann. Le fondateur de Biounternehmens Sonnentor est convaincu. Toute personne qui utilise «le Bio», se fait du bien et à l'environnement aussi. Cette évolution est inéluctable.
Fleischhacker:
Ja Herr Ledochowoski. Ist es so? Herr Moretti hat gemeint, es ist eh klar. Auf jeden Fall sind biologisch erzeugte Lebensmittel gesünder. Sind die gesünder auf jeden Fall? Oui M. Ledochowski. Est-ce ainsi? M. Moretti a signifié que c'est clair . Certainement les aliments biologiques sont meilleurs pour la santé. Sont-ils meilleurs pour la santé dans tous les cas?
Ledochowoski:
Nein. Ich glaube, es gibt erstens Studien, die uns zeigen, dass es nicht gesünder ist. Und zum zweiten muss man fragen: Was ist gesund?
Non. Je pense qu'il y a de premières études qui nous montrent que ce n'est pas meilleur pour la santé. Et en second lieu, il faut se demander: Qu'est-ce qui est sain pour la santé?
Fleischhacker:
Sagen Sie es uns, was ist gesund?
Dites-nous ce qui est sain?
Ledochowoski:
Darf ich die Gegenfrage stellen: Was ist eine gesunde Schuhgröße? Die, die passt. Und genauso ist es bei der Ernährung. Es gibt nicht gesunde oder ungesunde Nahrungsmittel, wie das die Industrie immer wahr machen will, auch über die ganzen Ernährungsgesellschaften. Die die einteilt in Gut und Bös. Sondern es gibt nur passende und nichtpassende Lebensmittel. Und die sind für jeden Menschen anders.
Puis-je poser la question: Quelle est la taille d'une chaussure bonne pour la santé? Celle qui convient. Il en est de même avec le régime alimentaire. Il n'y a pas d'aliments sains ou malsains, comme veut toujours nous le faire croire l'industrie, même sur l'ensemble des entreprises alimentaires. Celles qui divisent en bien et mal. Mais il y a des aliments appropriés et et des aliments inappropriés. Ils sont différents pour chaque personne.
Tobias:
Meinen Sie Passende für den Organismus oder für was?
Vous voulez dire appropriés pour l'organisme ou pour quoi?
Ledochowoski:
Für den jeweiligen Menschen. Wir haben alle in uns ungefähr 20 bis 30 verschiedene Hetrozipote, also latente Stoffwechselstörungen und was für sie verträglich ist, ist für mich nicht verträglich und umgekehrt.
Pour les personnes respectives. Nous avons tous en nous environ 20 à 30 Hetrozipotes, c'est à dire des troubles métaboliques latents et ce qui est acceptable pour vous, ne l'est pas pour moi et inversement
Tobias:
Aber Sie werden doch nicht allen Ernstes glauben, dass zum Beispiel ein Roundup, das viele industrielle Landwirte in den Boden hinein geben, das quasi ein hochkonzentriertes Gift ist, ein Insektenvertilgungsmittel usw., oder auch als Düngemittel. Dass dieses Mittel, das sowieso ganz ganz sparsam bei uns Gott sei Dank verwendet wird. In anderen Ländern, auch in Europa ist das anders. Dass das in irgendeiner Weise in Relation steht, nicht nur zu einem gesunden Leben, sondern überhaupt zu einem Leben. Weil das ist einfach todgiftig.
Mais vous ne croyez pas vraiment que, par exemple, le Roundup, que de nombreux agriculteurs industriels déversent dans le sol, ce qui est quasiment un poison à haute concentration , un insecticide, etc., ou comme engrais - que ce produit utilisé avec beaucoup de parcimonie chez nous, Dieu soit loué - ailleurs, en Europe, c'est différent - que cela a d'une quelconque façon une relation non seulement avec une vie en bonne santé, mais avec la vie elle-même. Parce que cela est un poison mortel.
Ledochowoski:
Ich bin kein Freund von Roundup. Das muss ich dazu fest halten, aber….
e suis pas un ami du Roundup. Je dois dire, mais ....
Tobias:
Das war nur ein Beispiel…
C'était juste un exemple
Ledochowoski:
Aber bei der Biolandwirtschaft wird meines Wissens nicht kontrolliert, ob der Boden kontaminiert ist.
Mais à ma connaissance, dans l’agriculture bio, il n’est pas contrôlé si le sol est contaminé.
Tobias:
Natürlich, natürlich.
Bien sûr, bien sûr
Ledochowoski:
Der kann dioxinhaltig sein.
Il peut contenir de la dioxine.
Tobias:
Natürlich. Was meinen Sie, was ich da zu Hause für wahnsinnige Probleme habe damit. Bien sûr. Que voulez-vous dire, que j’ai des problèmes fous à la maison avec cela.
Ledochowoski:
Nein, das wird nicht kontrolliert. Es wird kontrolliert, ob die richtigen Spritzmittel und die richtigen Düngemittel verwendet werden.
Non, ce n’est pas contrôlé. Il est contrôlé si les pesticides corrects ou les engrais corrects sont utilisés.
Tobias:
Nein, es gibt Bodenproben. Wir haben ja Bodenproben zum Beispiel.
Non, il y a des échantillons de terre. Nous avons des échantillons de terre par exemple.
Ledochowoski:
Nein. Ich war gestern bei der Tiroler Biokontrollstelle. Ich weiß nicht, wie die genau heißt. Und die hat mir gesagt, sie nimmt keine Bodenproben. Weil ich sie extra darauf angesprochen habe. Und das ist auch etwas, das ich oft schon bei der Tiroler Landesregierung moniert habe, dass zum Beispiel hier, ich glaube in Tirol an die 300.000 Tonnen Dünge- und Spritzmittel ausgebracht werden und die ganzen Schadstoffe, die da drinnen sind, sickern ins Grundwasserein. Gelangen in die Nahrungskette und machen dann auch beim Biobauern das Nahrungsmittel giftig. Es gibt keinen Unterschied und es wird nicht kontrolliert.
Non, j’étais hier au poste de contrôle biologique tyrolien. Je ne sais pas comment cela s’appelle exactement. Et ils m’ont dit qu’ils ne prenaient aucun échantillon de terre. Parce que j’ai questionné spécialement sur ce sujet. Et c’est aussi quelque chose que j’ai souvent critiqué dans le gouvernement provincial tyrolien, que par exemple, ici, je crois que 300.000 tonnes d’engrais et de pesticides sont produits et toutes les substances nocives qui sont à l’intérieur, coulent dans la nappe phréatique. Ils arrivent aussi dans la chaîne alimentaire et rendent alors aussi toxiques les produits alimentaires chez les paysans biologiques. Il n’y a aucune différence et ce n’est pas contrôlé.
Fleischhacker:
Wir bleiben ganz kurz bei der Frage. Die Frage, die Sie angestoßen haben und die in der ersten Runde schon interessant ist: Ist Gesund! Also es ist nicht gesünder und ich glaube die Auseinandersetzung war eher, Sie sagen, es ist eine ganz individuelle Frage, ob es gesund ist oder nicht. So wie ein Schuh, ob der dem Individium passt oder nicht.
Nous restons tout à fait brièvement sur la question. La question, qui vous a irrité et qui est déjà intéressante dans le premier tour : qu’est-ce qui est sain ! Donc, ce n’est pas plus sain, et je crois que le débat était plutôt, vous dites, c’est une question tout à fait individuelle, si c’est sain ou pas. Tout comme une chaussure, qui convient ou pas à l’individu.
Ledochowoski:
Genau
Exactement.
Fleischhacker:
Und Herr Moretti sagt, es gibt aber schon ein paar allgemeine Dinge auch, die gar nicht gesund sein können. Für alle nicht gesund sein können.
Et Mr Moretti dit, que cependant il y a en général quelques choses aussi, qui peuvent ne pas être tout à fait saines. Qui peuvent ne pas être saines pour tous.
Ledochowoski:
Ja, es ist die Frage überhaupt. Ernährung ist immer ein Kompromiss zwischen Vergiften auf der einen Seite und Verhungern auf der anderen Seite. Es gibt kein Nahrungsmittel, das absolut ungiftig i ist. Und es gibt natürlich giftigere Nahrungsmittel. Aber wir stehen immer in diesem Kompromiss, den wir da eingehen müssen und es gibt halt weniger und mehr giftige Nahrungsmittel, aber nicht Schwarz oder Weiß!
Oui, c’est donc la question. L’alimentation est toujours un compromis entre le poison d’un côté et la famine de l’autre côté. Il n’y a pas de produit alimentaires qui soit absolument non toxique. Et il y a bien sûr des produits alimentaires plus toxiques. Mais nous nous trouvons toujours dans ce compromis, auquel nous devons arriver et il y a juste des produits alimentaires plus ou moins toxiques, mais pas noirs ou blancs !
Fleischhacker:
Was ist denn für Sie gesund Frau Wiener?
Qu’est-ce-qui est sain pour vous, Madame Wiener ?
Sarah Wiener:
Ich glaube, die Diskussion geht am Punkt vorbei. Denn wenn wir über gesunde Nahrungsmittel reden, müssen wir nicht nur ein Teil heraus nehmen und das analysieren. Wobei alle Untersuchungen sagen, dass Biolebensmittel viel weniger Pestizide haben und eben tatsächlich Gifte als ein Konventionelles hergestellt. Das ist so - Punkt. Insofern kann man schon sagen, sie sind auf jeden Fall gesünder. Aber ich finde, es geht am Grundsatz vorbei, dass wir nicht sehen können, uns ausgeklammert aus der Welt. Als kleines Glied und dann sagen: Diese eine Nahrung, ist die gesund oder nicht? Sondern wir müssen als Teil der Natur die ganze Natur in einem Kreislauf betrachten und dann ist ja offensichtlich. Wenn wir unsere Umwelt zerstören, was wir ja machen. Wenn wir Ressourcen verbrauchen – unwiederbrauchlich. Wenn wir gerade durch die Gifte unser Wasser verseuchen. Unseren Feldboden erodieren lassen, dann ist doch die Frage der Gesundheit nicht heute, hier und jetzt. Ich bin wahrscheinlich nicht tot, wenn ich das esse. Aber ich zerstöre die ganze Umwelt. Und deswegen kann nur gesund sein, was auch für die Umwelt gesund ist. Und deswegen ist die philosophische Frage nicht dahinter, tue ich eine Sache analysieren und sage dann: Sie ist gesund. Oder muss ich nicht den ganzen Kreislauf betrachten und komme darauf, dass die Zukunft ökologisch sein muss, denn sonst wird sie es nicht mehr sein.
Je crois qu’il manque un point à la discussion. Car si nous devons parler de produits alimentaires sains, nous devons non seulement en prendre une partie et analyser cela. Et tous les examens disent, que les aliments biologiques ont beaucoup moins de pesticides et justement en fait de poisons qu’un aliment produit de façon conventionnelle. C’est ainsi – Point. C’est pourquoi on peut dire, qu’ils sont en tout cas plus sains. Mais je trouve, qu’il s’agit du principe, que ce que nous ne pouvons pas voir, nous exclut du monde. En tant que petit membre et dire alors : Ceci est un aliment, est-il sain ou pas ? Mais nous devons en tant que partie de la nature considérer la nature entière dans un cycle et alors c’est évident. Si nous détruisons notre environnement, ce que nous faisons. Si nous épuisons nos ressources – sans interruption. Si nous contaminons notre eau avec des poisons. La terre de nos champs s’érode, alors la question de la santé n’est pourtant pas aujourd’hui, ici et maintenant. Je ne meurs probablement pas, si je mange cela. Mais je détruis tout l’environnement. Et c’est pourquoi, peut seulement être sain ce qui est aussi sain pour l’environnement. Et c’est pourquoi il n’y a pas de question philosophique derrière, je fais analyser une chose et je dis alors : elle est saine. Ou ne dois-je pas considérer tout le cycle et arriver au fait que l’avenir doit être écologique, car sinon, il n’y en aura plus.
Ledochowoski:
Da sind wir einer Meinung.
Là, nous sommes du même avis.
Fleischhacker:
Darf ich nur eines sagen. Dass wir hier auch in der Runde reden. Ist gesund – Frau Wiener sagt, das ist eigentlich gar nicht das Thema. Sondern wir müssen eigentlich zyklischer denken und die ganze Natur anschauen. Sind wir mit gesund eigentlich, da möchte ich nur ganz kurz dazwischen sagen, das Institut Markets Action hat für uns 500 Österreicherinnen und Österreicher befragt. Einige Fragen zum Thema. Und eine der Fragen war auch, ob sie glauben, dass die biologisch erzeugten Lebensmittel gesünder sind. Und JA – 76 Prozent unserer Befragten denken, dass sie gesünder sind. Das heißt, ein Motiv diese Lebensmittel zu kaufen, ist bei den Leuten offensichtlich schon, dass sie glauben, das sie auch gesünder …
Puis-je seulement dire une chose. Dont nous parlons aussi ici à la ronde. Ce qui est sain, Mme Wiener que ce n’est en fait pas du tout le sujet. Mais nous devons en fait penser cyclique et regarder toute la nature. Si nous sommes en fait en bonne santé, je voudrais seulement tout à fait dire brièvement entre-deux, l’institut Markets Action a interrogé pour nous 500 Autrichiens et Autrichiennes. Quelques questions sur le sujet. Et l’une des questions était aussi, s’ils croient que les aliments produits biologiquement sont plus sains. Et OUI – 76 % des personnes questionnées pensent qu’ils sont plus sains. Cela veut dire, que chez les gens, le fait qu’ils croient qu’ils sont aussi plus sains est évidemment un motif d’acheter ces produits alimentaires.
Sarah Wiener:
Es ist weniger kontaminiert. Eindeutig. Deswegen sind sie auch gesünder, auch wenn man immer nur den Vitamingehalt untersucht. Und dann sagt: Ja, ich sehe da keinen Unterschied. Aber so etwas als würde man einem kranken Menschen und einem gesunden das Blut abnehmen und feststellen: Beide haben rote Blutkörperchen. Wir sind noch gar nicht wissenschaftlich in der Lage, hunderte, tausende sekundäre Pflanzenstoffe, Transportstoffe zu analysieren. Mineralstoffe, um überhaupt wirklich beurteilen zu können, was ist denn nun wirklich gesund oder nicht. Und deswegen plädiere ich schon dafür, sich da auf seinen eigenen Menschenverstand und auf sein Bauchgefühl zu verlassen. Dann ist es doch wohl offensichtlich, ob…..
C’est moins contaminé. Clairement. C’est pourquoi ils sont aussi plus sains, même si on examine seulement la teneur en vitamines. Et alors on dit : Oui, je ne vois aucune différence. Mais c’est comme si on prenait du sang à un homme malade et à un homme en bonne santé et qu’on établirait : Les deux ont des globules rouges. Nous ne sommes encore pas du tout en mesure d’analyser des centaines, des milliers de composés phytochimiques, de transporteurs. Des matières minérales pour pouvoir vraiment évaluer ce qui est vraiment sain ou pas. Et c’est pourquoi je plaide aussi pour laisser parler son propre sentiment commun et son intuition. Alors c’est pourtant peut-être évident, si..
Clemens Arvay:
Also was ist, was ich gesund bleiben will.
Donc, ce qui est, si je veux rester en bonne santé.
Sarah Wiener:
Ob dein Stoffwechsel schwerst verarbeitete tote Nahrungsmittel isst, um dich gesund zu erhalten, wo 400 Zusatzstoffe drin sind. Oder ob du das kleiner Übel nimmst.
Si ton métabolisme mange des aliments morts fortement travaillés dans lesquels il y a 400 additifs, pour te conserver en bonne santé. Ou si tu prends le moindre mal.
Clemens Arvay:
Also du sprichst da was ganz Wichtiges an, wo ich auch 100 Prozent zustimme. Nämlich diese Komplexität, mit der wir das betrachten müssen. Und es gibt ja den Spruch von dem uns allen bekannten griechischen Arzt Paracelsus, der gesagt hat: Die Dosis macht das Gift! Ich glaube, wir leben in einer Zeit, wo wir eigentlich sagen müssen, die Summe macht das Gift. Und das trifft vor allem auf die Agrarindustrie zu. Nämlich die Summe aus Pestiziden, aus Pflanzenschutzmitteln und aus natürlichen Düngemitteln, die dort eingesetzt werden. Die ja auch Kreuzwirkungen entwickeln, den sogenannten Cocktaileffekt. Wo wir dann auch, wie du sagst, noch gar nicht wissen genau, wie diese Summe aus verschiedenen Gifte auf uns einwirkt. Und da möchte ich schon sagen, dass generell und tendenziell die Biolandwirtschaft auf jeden Fall weit vorsichtiger und weit vorausblickender mit solchen Substanzen oder mit dem Nichteinsatz vor allem solcher Substanzen umgeht. Wichtig ist aber auch die Frage, was macht ein Lebensmittel gesund? Es ist ja nicht nur die Abwesenheit von Giften, sondern auch die Frage, wie viel Nährstoffdichte ist da drinnen. Und welche Substanzen führe ich mir zu. Und da ist eben die große Frage, vergleiche ich jetzt eine Biotomate aus dem Supermarkt mit einer regional angebauten, vielleicht alten Sorte vom Bauernmarkt. Dann habe ich wieder zwei verschiedene Welten, wo ich sagen muss: Natürlich ist diese regionale alte Sorte, die aus dem Supermarkt vollkommen verdrängt worden ist, auch im Biobereich, gesünder als die Hybridtomate, auch wenn sie biologisch angebaut wird. Und da ist diese Komplexität wieder drinnen.
Donc, tu parles de quelque chose de tout à fait important, où je suis à 100 % d’accord. En fait cette complexité, avec laquelle nous devons considérer cela. Et il y a le dicton connu de nous tous du médecin grec Paracelsus, qui a dit : La dose fait le poison ! Je crois que nous vivons à une époque, où nous devons en fait dire, la somme fait le poison. Et cela s’applique avant tout à l’industrie agricole. En fait, la somme des pesticides, des moyens de pulvérisation, et aussi des engrais naturels, qui sont utilisés là. Qui développent aussi des effets croisés, le soi-disant effet cocktail. Où nous aussi, alors, comme tu dis, ne savons pas encore tout à fait exactement, comment cette somme de différents poisons influe sur nous. Et là, je voudrais dire, qu’en général et en tendance, l’agriculture biologique traite en tout cas beaucoup plus prudemment et en anticipant davantage avec l’utilisation de telles substances ou avant tout la non utilisation de telles substances. Mais la question de ce qui fait un aliment sain est aussi importante. Ce n’est pas seulement l‘absence de poisons, mais aussi la question, de quelle quantité de nutriments il y a dedans. Et quelles substances cela m’apporte. Et c’est aussi la grande question, je compare maintenant une tomate bio du supermarché avec une régionale, peut-être une ancienne variété du marché paysan. Alors, j’ai de nouveau deux mondes différents, où je dois dire : Bien sûr, cette ancienne variété régionale, qui a été complètement éliminée du supermarché, dans le domaine bio également, est plus saine que la tomate hybride, même si elle a poussé biologiquement. Et il y a de nouveau cette complexité là-dedans.
Fleischhacker:
Also als Besserwisser muss ich erst einmal sagen, dass Paracelsus ein deutscher Arzt war und zweitens möchte ich nochmal kurz beim Trend bleiben. Es gibt diesen Trend und wir sollten uns vielleicht kurz anschauen, was beim Trend in Österreich sehr positiv gesehen wird, noch dahinter steckt. (Ausschnitt gestrichen) Herr Gutmann, sind die Biolebensmittel wirklich gesünder? Oder einfach nur teuerer? Sie sind ja ein Marketinggenie. Und da ist sicher schon die Frage aufgekommen: Geht es da nicht drum, den Leuten ein bisschen zu transportieren, dass sie auch die besseren Menschen sind, wenn sie das kaufen.
Donc, en tant que donneur de leçons, je voudrais seulement dire, que Paracelsus était un médecin allemand et deuxièmement, je voudrais encore une fois rester brièvement sur la tendance. Il y a cette tendance, et nous devrions peut-être regarder brièvement, ce qui est comme tendance vue très positivement en Autriche, est encore à la traîne (passage supprimé) Mr Guttmann, les aliments bio sont-ils vraiment plus sains ? Ou simplement plus chers ? Vous êtes un génie du marketing. Et la question est déjà certainement arrivée : Ne s’agit-il pas, de faire avancer un peu aux gens, qu’ils sont de meilleures personnes, s’ils achètent cela.
Johannes Gutmann:
Nein, ganz bestimmt nicht. Ich bin selbst auf einem kleinen Bauernhof im Waldviertel aufgewachsen. Und meine Eltern haben nicht „Bio“ gewirtschaftet. Und ich hätte den kleinen Bauernhof auch übernehmen sollen und habe mich dann aber eines besseren entschieden, die Jammerei „Biobauer“ war ja nicht vorhanden – aber die Jammerei vom Konventionellen sehr wohl. Die haben schon als kleine Kinder zu kleine Schuhe bekommen, dass sie das Jammern lernen. Und damit eigentlich ja, immer wieder Förderungen und das ganze System diese Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Ich habe eigentlich dann gelernt von den Biobauern, die Begeisterung für die Umwelt aufzunehmen und diese Begeisterung mit Wertschöpfung und mit Wertschätzung zu verbinden. Und dann ist eigentlich ganz was Besonderes passiert. Da plötzlich haben die Leute zugehört. Denn es geht glaube ich nicht um die Währung, den EURO. Sondern unsere Währung ist, das Vertrauen aufzubauen. Also unsere Währung ist nicht der EURO, sondern Vertrauen. Und wenn ich das langfristig aufbauen kann und mir selbst in den Spiegel schauen kann und eigentlich damit jemanden den Glauben gebe. Denn beweisen…..Sie sagen das, die Sarah sagt das. Untersuchungen gibt es viele und die Wissenschaft ist groß. Aber tickt ähnlich.
Non, certainement pas. J’ai moi-même grandi dans une petite ferme dans le Waldviertel. Et mes parents ne s’occupaient pas de „Bio“. Et j’aurais dû aussi reprendre la ferme, mais je me suis alors décidé pour une meilleure, où les lamentations du „paysan bio“ n’étaient pas disponibles mais les lamentations du conventionnel très bien. Ils avaient déjà en tant que petits enfants reçu des chaussures trop petites, qui leur avaient appris à se lamenter. Et avec cela en fait, toujours des encouragements et tout le système a attiré cette attention sur soi. J’ai en fait alors appris des agriculteurs bio, à prendre l’enthousiasme pour l’environnement et relier cet enthousiame avec la valeur ajoutée et l’estime. Et alors il s’est passé en fait quelque chose de particulier. Là, les gens ont soudain écouté. Car cela va, je ne crois pas, autour de la monnaie, l’EURO. Mais notre monnaie est de construire la confiance. Donc notre monnaie n’est pas l’Euro mais la confiance. Et si je peux construire à long terme et pouvoir me regarder dans le miroir et en fait donner avec cela la foi à chacun. Car prouver .. ils disent, ce que Sarah dit. Il y a beaucoup d'examens et la science est grande. Mais résonne pareillement..
Fleischhacker:
Aber das ist ja, wenn ich das so sagen darf, ohne dass ich jetzt ein totaler Experte für biologische Landwirtschaft bin. Aber das was Sie machen, nämlich Kräuter und Pflanzen, ist es vergleichsweise um komplex zu gehen, was dann ein Biobauer, der Fleisch produziert, dann noch hat. Also quasi die Herkunft ist auf dem Feld, aber in der Fleischproduktion, in der biologischen Fleischproduktion wird es dann doch noch ziemlich komplexer.
Donc c’est, si je peux dire cela ainsi, sans que je sois maintenant un expert total en agriculture biologique. Mais ce que vous faites, en fait des herbes et des plantes, c’est comparativement aller autour du complexe, ce qu’alors un paysan bio qui produit de la viande, a alors encore. Donc, l’origine est quasiment sur le champ, mais dans la production de viande, dans la production de viande biologique, c’est alors pourtant encore assez complexe.
Tobias:
Man sieht jetzt schon, also quasi haben wir gerade begonnen und schon verspreizt sich alles so dermaßen, weil natürlich jeder Recht hat. Ich glaube auch nicht, dass in irgendeiner Form es darum geht, ob das jetzt wirklich gesund ist, das ist sowieso klar. Das wäre auch fad und mich würde das auch langweilen. Ich finde zum Beispiel diese Diskussionspunkte interessant, die Sie jetzt gerade angesprochen haben, denn das hat natürlich so eine gewisse Naivität auch zu glauben – also schön wäre es, wenn es wirklich so wäre, dass wir uns sozusagen, es sich selbst vom EURO entfremdet. Was ja leider nicht mehr der Fall ist, weil einfach die Industrie sofort Einzug gehalten hat. Aus dem Grund, weil überall wo es Nischen gibt, sind die da. Das ist das Erste. Das Zweite, was Sie jetzt gesagt haben, finde ich auch sehr interessant zu diskutieren. Biologisch wird sofort synonym für Ökologisch genommen und dabei wird ganz vergessen, dass wir sozusagen uns, gerade wir in Österreich, in den traditionellen kleinen Landwirtschaften – ja, in Regionalstrukturen zum Teil gesündere Lebensmittel produzieren, weil es eben kleiner strukturiert ist. Weil sich automatisch dann etwas einstellt, was Sie vorher angemahnt haben, weil sozusagen die Gewinnessenz nicht mehr im Vordergrund steht. Und da muss man schon sagen, dass hier in Österreich und da muss man uns auch ein Kompliment machen, warum weiß ich auch gar nicht. Aber es ist wirklich wichtig, die Bevölkerung legt unheimlich Wert darauf und wir wissen, dass wir auch als Bioproduzent, dass die Bevölkerung eigentlich diejenigen sind, die Konsumenten also, die mit höchster, oder mit relativ hoher Gewissenhaftigkeit und auch Verantwortung und auch Lust – denn diesen Faktor darf man nicht vergessen – die Dinge kaufen. Weil sie einfach auch eine andere Geschmacksvorstellung haben und ein anderes Selbstverständnis, was das Lebensmittel betrifft. Und jetzt ist das Problem und das finde ich viel problematischer eigentlich zu diskutieren. Deshalb bin ich eigentlich hier, weil ich geglaubt habe, das geht jetzt nicht um prinzipielle Dinge, die eh klar sind, als würde man sagen: Ist Krieg schlecht oder ist Frieden besser. Also um das kann es ja nicht gehen. Sondern wo sind die Grenzen? Wo stehen wir jetzt? Wo haben wir uns sozusagen hinein manövriert und wo hindern wir uns gegenseitig? Zum Beispiel in der Bürokratie ja. Sie haben vorher gerade die Fleischzucht angesprochen. Da gibt es diesen komischen Begriff von artgerechter Tierhaltung. Eine artgerechte Tierhaltung ist einfach immer die, die eine Herdentierhaltung ist. Erstens! Zweitens es gibt keine artgerechte Schlachtung, außer die, die direkt am Hof statt findet. Es gibt keinen artgerechten Tiertransport. Es kann ihn nicht geben. Und die EU schreibt uns da Dinge vor und das ist schrecklich. Denn wir bringen ja die Kälber auf die Welt und wir müssen sie auch schlachten und es ist ganz schlimm, wenn man dann sozusagen – das ist für mich fast ein ethischer Betrug am Tier – wenn ich das Vertrauen des Tieres ausnütze und kilometer…
On voit maintenant, pour ainsi dire, nous venons juste de commencer et déjà tout s'engage tellement, parce que bien sûr chacun a raison. Je ne pense pas que, de toute façon, il s'agisse de savoir si cela est bon pour la santé, cela est clair de toute façon. Ce serait fade et ce serait aussi ennuyeux. Je trouve, par exemple, cette discussion des points d'intérêt que vous avez maintenant abordés, intéressante, parce que cela a, bien sûr, une certaine naïveté aussi de croire - donc ce serait bien si c'était vraiment le cas que nous étions, pour ainsi dire, séparés de l'EURO. Ce qui n'est malheureusement plus le cas, tout simplement parce que l'industrie a fait son entrée..Parce que partout où il y a des niches ils sont là. Voilà pour la première. La deuxième chose que vous venez de dire, je trouve cela très intéressant à discuter. Le bio est immédiatement pris comme synonyme d'écologique et de ce fait on oublie complètement que nous, nous parlons précisément ici en Autriche, dans les petites exploitations traditionnelles - oui, dans les structures régionales nous produisons en partie des aliments plus sains, précisément parce que les structures sont petites. Parce que quelque chose s'ajuste automatiquement, que vous avez auparavant demandé, car l'essence du gain n'est pour ainsi dire plus au premier plan. Et puis il faut dire, qu'ici en Autriche et puisque l'on doit nous faire un compliment, pourquoi je ne sais pas non plus. Mais il est vraiment important que les gens mettent une grande valeur et nous savons, que nous aussi en tant que producteurs biologiques, que les gens sont en fait ceux qui, donc des consommateurs, achètent les choses, avec une conscience et une responsabilité et un plaisir ( parce ce facteur ne doit pas être oublié) des plus grands ou relativement élevés. Simplement parce qu'ils ont une perception de goût différent et une image de soi différente, en ce qui concerne la nourriture. Et maintenant, c'est un problème et que je trouve beaucoup plus problématique effectivement à traiter. C'est la raison pour laquelle je suis ici parce que je croyais qu'il ne s'agit pas maintenant des choses de base qui sont toujours claires, comme si on demandait : La guerre est-elle mauvaise ou la paix est-elle meilleure. Donc on ne peut pas contourner cela. Mais où sont les limites? Où en sommes-nous maintenant? Où nous sommes-nous pour ainsi dire fourrés et où nous nous gênons l'un l'autre? Par exemple, dans la bureaucratie, oui. Vous avez déjà abordé la race à viande. Il y a cet étrange concept de bien-être animal. Le bien-être animal est tout simplement toujours celui d'un élevage en cheptel. Premièrement !Deuxièmement, il n'y a pas d'abattage sans cruauté, à l'exception de celui qui a lieu directement à la ferme. Il n'y a pas un bon transport des animaux. Il ne peut y en avoir. Et l'UE nous prescrit des choses et c'est terrible. Parce que nous mettons nous-mêmes les veaux au monde et nous devons aussi les tuer, et c'est terrible si l'on doit pour ainsi dire - ce qui est pour moi presque une fraude éthique envers l'animal - si j'exploite la confiance de l'animal et des kilomètres...
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Fleischhacker:
Darf ich da kurz einhaken? Wenn ich das richtig verstehe, das ist ja nun, also das was artgerecht und damit auch biologisch wäre, ist ja genau das, was zum Beispiel die EU durch Hygienevorschriften und andere Vorschriften bei Schlachtungen des Verbots, de facto ? Verbots der Hofschlachtung, verhindert.
Puis-je intervenir brièvement ? Si je comprends bien, c'est maintenant, et ce serait dans le respect des animaux et donc bio, c'est exactement ce que par exemple l'UE empêche par la réglementation en matière d'hygiène et d'autres règlements, concernant l'abattage, de l'interdiction de facto - interdiction de l'abattage familial.
Tobias:
Weil es eine wirklich große Lüge darstellt und das müssen auch wir einmal kapieren. Genau darum geht es (es wird durcheinander gesprochen) Ich bin ganz schnell fertig. Dass die EU oder wie wir darauf reagieren. Die EU macht ja nur Vorschläge. Es sind gar keine Bestimmungen, sondern Vorschläge und wir, in unserer fast schon peinlichen Ergebenheit und auch in unserer Selbstzerstörung gehen wir her und zerstören unsere eigenen Nischen. Da geht es sozusagen um Richtlinien, wenn Sie jetzt gerade sagen, die Hygienevorschriften. Die sind ausgerichtet auf Schlachtstellen, die schlachten in der Woche 7000 Stück. (Einwand: 70.000 Stück) Oder 70.000 oder so was. Ich habe das einmal gesehen. Da wird einem schlecht. Anstatt unsere kleinen Strukturen zu unterstützen, gehen wir her?..
Parce que c'est un très gros mensonge et nous devons bien comprendre. Il s'agit exactement de (parlent tous en même temps) Je suis prêt immédiatement. Que l'Union européenne ou de la façon dont nous réagissons. L'UE ne fait que des suggestions. Il n'y a pas de règles, mais des propositions et nous, dans notre soumission presque embarrassante et aussi dans notre auto-destruction allons de l'avant et détruisons nos propres niches. Car il s'agit pour ainsi dire de directives, comme vous dites maintenant, de règles d'hygiène. Elles sont ciblées sur les abattoirs qui abattent par semaine 7000 têtes. (Objection: 70.000) ou 70.000 ou quelque chose comme ça. J'ai vu une fois. On ne se sent pas bien. Au lieu de soutenir nos petites structures, nous allons de l'avant ... ..
Ledochowoski:
Das hat nichts mit Bio zu tun.
Cela n'a rien à voir avec le bio..
Tobias:
Nein, das hat nichts mit Bio zu tun.
Non, cela n?a rien à voir avec le Bio.
Ledochowoski:
Sie haben genau das Problem angesprochen, worin der Wert von ?Bio? tatsächlich liegt. Nämlich, dass die Tiere etwas netter gehalten werden, dass etwas bessere Bedingungen in der Aufzucht sind. Aber das Produkt selber ist nicht anders. (Protest von allen Seiten)
Von der Gesundheit. (Wieder Protest)
Vous venez d?aborder le problème suivant : où se trouve la valeur du "bio" en réalité. À savoir que les animaux sont gardés un peu mieux, qu'il y a de meilleures conditions dans l'élevage. Mais le produit lui-même n'est pas différent. (Protestations de tous les côtés)Du point de vue de la santé. (Protestations de nouveau)
Tobias:
Wir haben jetzt gerade von den Konsumenten gesprochen. Es ist ein Betrug an dem Konsumenten, dass er mit wirklich viel Verantwortung die Dinge kauft und wir gehen her und bestrafen den Produzenten und tun die eigenen Produzenten hindern, dass viele, sozusagen auch die biologische Landwirtschaft lassen, denn da machen sie lieber einen Betriebsverzicht und so weiter.
Nous avons maintenant parlé des consommateurs. C'est une duperie envers le consommateur qu'il achète les produits avec vraiment beaucoup de responsabilité et nous allons de l'avant et condamnons les producteurs et empêchons les propres producteurs, que beaucoup, pour ainsi dire, abandonnent l'agriculture biologique, car ils préfèrent faire une renonciation de fonctionnement et ainsi de suite.
Fleischhacker:
Aber Frau Wiener wollte widersprechen.
Mais Mme Wiener voudrait répondre.
Sarah Wiener:
Ich wollte widersprechen, weil ich bin ja auch Biobäuerin. Ich habe einen ziemlich großen Hof in der Uckermark. Und Rinder, Milchwirtschaft, Schweine und zum Großteil alte Tierrassen. Und das ist schon ein enormer Unterschied von der Bodenfruchtfolge bis zur Fütterung von den Tieren. Wir haben ja eine eigene Schlachterei und eine eigene Fleischerei am Hof. Und tatsächlich ist das Fett, das können Sie sehen, ich bin seit einem Jahr dort. Wir experimentieren damit, völlig anders. Das Fleisch schmeckt völlig anders.
Je voudrais répondre, parce que je suis aussi agricultrice bio. J?ai une assez grande ferme dans l?Uckermarl. Et des bovins, une laiterie, des porcs et en grande partie, de vieilles races d?animaux. Et c?est déjà une énorme différence depuis l?assolement du sol jusqu?à l?alimentation des animaux. Nous avons un propre abattoir et une propre boucherie à la ferme. Et en fait, c?est le gras, vous pouvez voir cela, je suis là depuis un an. Nous expérimentons cela, tout à fait autrement. La viande a un goût totalement différent.
Ledochowoski:
Und wo kann man Ihre Produkte kaufen? Sicherlich nicht bei Interspar in Wien oder Tirol oder in Berlin.
Et où peut-on acheter vos produits ? Certainement pas chez Interspar à Vienne, ou au Tyrol ou à Berlin.
Sarah Wiener:
Ja!
Oui !
Tobias:
Das sind lauter sehr gute Produkte.
Ce sont de très bons produits.
Ledochowoski:
Genau das Problem ist es. Der normale Bürger kauft in einer Supermarktkette ein. Und dort werden Bioprodukte als gesund, als bessere Tierhaltung vermarktet und verkauft.
C?est exactement le problème. Le citoyen moyen achète dans une chaîne de supermarchés. Et là, les produits bio sont commercialisés et vendus comme sains et comme du meilleur élevage.
Sarah Wiener:
Aber ich muss Ihnen etwas sagen. Denn wenn Sie sagen Bioprodukte ? Bio ist erstmal nur eine Trademark.
Mais je dois vous dire quelque chose. Car quand vous dites Produits Bio, Bio est d?abord seulement une marque commerciale.
Ledochowoski:
So ist es.
C?est ainsi.
Sarah Wiener:
Ich rede über ökologisch angebaute oder erzeugte Lebensmittel.
Je parle des aliments cultivés ou produits écologiquement.
Ledochowoski:
Davon reden Sie. Aber was wir kaufen, hat die Trademark ?Bio?.
Vous en parlez. Mais ce que nous achetons, a la marque commerciale ?Bio?
Fleischhacker:
Aber wir können Frau Wiener ja trotzdem weiter reden lassen.
Mais nous pouvons malgré tout laisser Mme Wiener continuer à parler.
Sarah Wiener:
Heute gibt es ja sehr viele Zertifizierungen. Es gibt EU, den Bodensatz von ?Bio?. EU-Bio. Es gibt aber auch ? Bioausbringer ist schon eine relativ hohe Zertifizierung und eine gute. Wenn ich meinen Nachbarn kenne auch in Tirol oder im Waldviertel, dann brauche ich keine Zertifizierung. Denn dann gehe ich hin und sehe, wie der das erzeugt. Dann brauche ich nicht so viel Geld, so viel Mühen und Kontrollen auf mich zu nehmen. Aber der Großteil der Menschen hat nicht die Möglichkeit zum Bauern nebenan einkaufen zu gehen. Da brauche ich ein Gelände. Und wenn wir über ?Bio? reden, oder was nicht an ?Bio? gut ist, dann ist das zum Teil schon ein dekadentes Luxusproblem. Weil doch, ich komme aus Deutschland und da muss ich den Österreichern ein Kompliment machen, denn das ist schon tatsächlich eine Klasse höher und viel besser aufgestellt und auch strenger mit ihren Gesetzen. Nur ist es tatsächlich so, dass in Deutschland 1 bis 2 Prozent Biofleisch drin ist. Selbst, wenn man sagt, das hat sich jetzt erhöht um 5 %, ist das ja ein Witz. 1 Prozent, 2 Prozent, wovon reden wir hier? Und wenn ich höre, 20 Prozent oder 17 Prozent sind in Österreich ?Bio?, dann heißt das aber im Umkehrschluss auch noch, dass zwei Drittel oder drei Viertel auch noch nicht ?Bio? sind. Also das ist jetzt nicht so, dass wir jetzt überrollt werden von einem neuen?.
Aujourd?hui, il y a beaucoup de certifications. Il y a l?EU, le résidu de ?Bio?, le Bio-EU. Mais il y a aussi ? L?appellation Bio est déjà une certification relativement haute et une bonne. Quand je connais aussi mon voisin au Tyrol ou dans le Waldvierter, alors, je n?ai pas besoin de certification. Car alors, j?y vais et je vois comment il produit cela. Alors je n?ai pas besoin de prendre sur moi beaucoup d?argent, beaucoup d?efforts et de contrôles. Mais la majorité des gens n?ont pas la possibilité d?aller acheter chez les paysans d?à-côté. J?ai besoin d?un terrain. Et quand nous parlons de ?Bio?, ou de ce qui n?est pas bon dans le ?Bio?, alors c?est déjà en partie un problème décadent de luxe. Parce que pourtant, je viens d?Allemagne, et là, je dois faire un compliment aux Autrichiens, car c?est déjà une classe au dessus et beaucoup mieux placée et aussi plus stricte avec leurs lois. Seulement, c?est en fait ainsi qu?en Allemagne, 1 à 2 % sont de la viande bio. Même, si on dit que cela a maintenant augmenté jusqu?à 5 %, c?est une blague. 1 %, 2 %, de quoi parlons-nous ici. Et quand j?entends que 20 ou 17 % sont ?Bio ? en Autriche, cela veut aussi dire au final que deux tiers ou trois quarts ne sont pas encore ?Bio?. Donc, ce n?est pas ainsi maintenant, que nous sommes maintenant dépassées par une nouvelle..
Fleischhacker:
Lass mir ein Stichwort aufnehmen?
Permettez-moi de prendre un mot clé?
Tobias wendet ein/lance un:
Entschuldigung?..
Excusez-moi?
Fleischhacker:
Weil Sie gesagt haben, die Konsumenten brauchen so was wie ein Geländer. Heißt das Geländer, wo sie sich festhalten wollen und Sicherheit gewinnen wollen. Konsumenten ist Kontrolle. Also ?Biosiegel? zum Beispiel. Die Frage ist nur, ob man diesem ?Biosiegel? immer und überall trauen kann. Schauen wir uns das kurz an.
Herr Arvay, es ist eine ziemliche Verwirrung, das ist klar. Glauben Sie auch, dass das eine bewusste Täuschung ist, was da passiert.
Parce que vous avez dit, les consommateurs ont besoin de quelque chose comme un terrain. Le terrain signifie où ils veulent se tenir et veulent gagne la sécurité. Le consommateur est le contrôle. Donc ? le sceau bio? par exemple. La question est seulement si on peut toujours et partout faire confiance à ce ?sceau bio?. Regardons cela brièvement.
Mr Arvay, c?est une relative confusion, c?est clair. Croyez vous aussi, que c?est une tromperie délibérée, ce qui se passe là.
Clemens Arvay:
Also nach jahrelangen Recherchen in der Lebensmittelindustrie nehme ich das Wort Täuschung sehr bewusst inzwischen schon in den Mund. Was der Beitrag sehr gut gezeigt hat, ist, dass es eine Fülle von konzerneigenen Siegeln gibt. Also die eine Biomarke von diesem und jenem Discounter klebt ihre eigenen Siegel drauf und versucht sich, vom anderen Supermarkt abzuheben. Was die wenigsten wissen ist, dass oft dieselben Hennen zum Beispiel die Eier legen. Weil in Österreich alles so zentralisiert ist und deswegen bringt uns auch dieses AMA-Biozeichen nicht weiter, weil nur was aus Österreich kommt, schaut es noch nicht so aus, wie in Ihrer Grafik da, wo die Bäuerin und der Bauer auf der Weide stehen.
Donc, après des années de recherches dans l?industrie alimentaire, je prends entretemps le mot tromperie très consciemment en bouche. Ce que la contribution a très bien montré, c?est qu?il y a une abondance de sceaux appartenant au consortium. Donc une biomarque de celui-ci et chaque discounter colle son propre sceau dessus et essaie de se démarquer de l?autre supermarché. Ce qui est moins connu, c?est que souvent, par exemple, les oeufs viennent des mêmes poules. Parce qu?en Autriche, tout est centralisé ainsi et c?est pourquoi ce bio-signe AMA ne nous avance pas plus, parce que seulement ce qui vient d?Autriche, ne semble pas non plus comme dans votre graphique, où la paysanne et le paysan sont au pâturage.
Tobias:
Ganz genau.
Tout à fait exact.
Clemens Arvay:
Also, wir dürfen nicht vergessen, dass auch in Österreich dieser Biomarkt inzwischen von den Akteuren betrieben wird, die auch in dem Rest der konventionellen Landwirtschaft Agrarindustrie betreiben. Die Bündelungsstellen, die haben einen Tag ?Bio? in der Woche. Und der Rest ist einfach konventionell. Da laufen die konventionellen Eier über die Fließbänder und an einem Tag laufen die Bioeier.
Donc, nous ne devons pas oublier, qu?en Autriche aussi, cette marque bio est exploitée entre temps par les acteurs, qui exploitent aussi dans le reste de l?agro-industrie l?agriculture conventionnelle. Les regroupements de sites, qui ont un jour ?Bio? dans la semaine. Et le reste est simplement conventionnel. Là, les oeufs conventionnels courent sur la chaîne de montage et les oeufs bio une journée.
Fleischhacker:
Aber warum machen die das? Die machen das wegen der Nachfrage der Konsumenten.
Mais pourquoi font-ils cela ? Ils font cela contre la demande des consommateurs.
Clemens Arvay:
Einerseits weil es die Nachfrage gibt. Andererseits ? in meinen Recherchen habe ich von Managern dieser Konzerne immer wieder gehört ? man kann es sich nicht leisten, nicht ?Bio? zu machen. Das bedeutet einerseits, man muss es aus Imagegründen und andererseits ist es einfach ein Markt und der Markt funktioniert eben so, dass man vor der Konkurrenz versucht, möglichst alle Marktanteile zu sichern. Und jetzt haben wir in Österreich die Diskussion, dass die Geflügelbranche, der Biogeflügelbereich vollkommen in die Hände dieser ursprünglich konventionellen Akteure geht. Wir haben Betriebe mit 10.000 Masthühnern, die dann zu Zehnt pro Quadratmeter in einer Halle leben und keinen Auslauf haben. Sie haben vielleicht auch Hühner am Hof. Sie wissen wie Hühner, oder Sie kenne sich mit Hühnern aus. (Tobias und Sarah Wiener bejahen.) Das mit dem Auslauf funktioniert nicht mehr bei solchen Stellen. Oder der Unterschied zwischen der Eierproduktion ist relativ maginal zur Bodenhaltung. Da haben wir dann sieben bis neun Tiere pro Quadratmeter.
D?un côté, parce qu?il y a la demande. D?autre part, dans mes recherches, j?ai toujours entendu des managers de ces entreprises ? on ne peut pas se permettre de ne pas faire de ?Bio?. Cela signifie d?une part, on doit le faire pour des raisons d?image de marque et d?autre part, c?est simplement une marque et la marque fonctionne juste ainsi, que l?on doit essayer autant que possible de s?assurer toutes les parts de marché devant la concurrence. Et maintenant, nous avons en Autriche la discussion, que la branche volaille, que le domaine de volaille bio est complètement passé dans les mains de ces acteurs à l?origine conventionnels. Nous avons des entreprises avec 10.000 poulets, qui vivent alors à 10 par m2 dans une salle et n?ont aucun espace libre. Vous avez peut-être aussi des poulets à la ferme. Vous savez comment les poulets, ou vous vous y connaissez en poulets (Tobias et Sarah Wiener confirment) Pour l?espace libre, cela ne fonctionne plus dans de tels endroits. Ou la différence entre la production d?oeufs est relativement marginale avec les poules élevées au sol. Là, nous avons alors de sept à neuf animaux par m2.
Tobias:
Ein Qudratmeter pro Tier sollte?.
Cela devrait être un m2 par animal?
Clemens Arvay:
Und in ?Bio? haben wir sechs Tiere pro Quadratmeter in der Halle.
Et dans le ?Bio?, nous avons six animaux par m2 dans la salle.
Fleischhacker:
Was jetzt raus kommt ist dem Problem. Es gibt zwei Möglichkeiten. So höre ich das raus. Eine schlechte ist, man macht das aus Marketinggründen und weil es für die Industrie eine gute Gewinnchance ist, weil die Nachfrage bei den Konsumenten da ist. Was aber jetzt ziemlich normal ist. So funktioniert Wirtschaft. Man versucht Nachfrage zu befriedigen.
Ce qui ressort maintenant est le problème. Il y a deux possibilités. J?entends cela ainsi. Une mauvaise est; on fait cela pour des raisons de marketing et parce que c?est une bonne chance de bénéfice pour l?industrie, parce que la demande chez les consommateurs est là. Mais ce qui est maintenant assez normal. L?économie fonctionne assez. On essaie de satisfaire la demande.
Tobias:
Das finde ich schlecht.
Je trouve cela mauvais.
Fleischhacker:
Und das Gute ist, wenn man es aus Überzeugung, aus Liebe zur Natur, aus ökologischem Bewusstsein oder aus was auch immer macht.
Et c?est bien, quand on le fait par conviction, par amour de la nature, par conscience écologique ou quelque chose comme cela aussi.
Tobias:
Aber das Fatale ist nämlich, wenn man es gut meint und schlecht trifft.
Mais ce qui est fatal, est en fait, quand on a de bonnes intentions et qu?on réussit mal
Clemens Arvay:
Die Konsequenzen sind das Problem, nicht die Motivation.
Les conséquences sont le problème, pas la motivation.
Tobias:
Genau. Ich unterstelle niemanden, dass er sozusagen ? also mal bei uns ? auch bestimmten Organisationen und so weiter. Die meinen es auch wirklich ehrenwert zum Teil mehr, zum Teil weniger. Zum Teil sind das einfach Richtlinien von konkurrierenden Unternehmen und so weiter. Aber letztendlich ist es so, dass sie sich gegenseitig und das hat der Beitrag ganz gut gezeigt, dass sie sich sozusagen ausstechen. Und der Staat tut noch eins oben drauf. Eigentlich auch gehört für uns auch, denn sonst wird es irgendwann das nicht mehr geben und zwar weder für den Konsumenten, weil der dem Ganzen nicht mehr traut, noch für den Produzenten. Es gehören ein oder zwei klare markante Richtlinien für ?Bio? herja. Völlig entbürokratisiert, dass ist die Aufgabe, die wir uns jetzt zu stellen haben. Da schläft Kammer und so weiter völlig.
Exactement. Je suppose que personne que pour ainsi dire- c'est le cas pour nous - aussi certaines organisations et ainsi de suite. Ils pensent vraiment honorablement en partie plus, en partie moins. Certains d'entre eux sont simplement des directives de sociétés concurrentes et ainsi de suite. Mais finalement, il en est donc ainsi, qu'ils se supplantent mutuellement, ce que le reportage a très bien présenté. Et l'Etat en rajoute de plus en plus. En fait, cela nous appartient aussi à nous, parce que sinon cela finira par cesser d'exister, ni pour le consommateur parce qu'il ne fait plus confiance à l'ensemble, ni pour le producteur. Il y a une ou deux lignes directrices claires pour le "bio" oui. Entièrement dé-bureaucratisées, ce qui est la tâche à laquelle nous avons à faire face aujourd'hui. Comme la chambre dort et ainsi de suite complètement.
Fleischhacker:
Aber kontrolliert muss es dann werden.
Mais cela doit être contrôlé.
Tobias:
Kontrolliert kann es ja werden, aber nicht mit zehn verschiedenen Kriterien.
Oui il peut y avoir des contrôles, mais pas avec dix critères différents.
Fleischhacker:
Aber Kontrolle ohne Bürokratie ist ?.
Mais des contrôles sans bureaucratie sont?
Tobias:
Bürokratie kann schon sein. Aber es muss eine einheitliche Richtlinie haben. Wir zum Beispiel, was weiß ich, wir sind ja Bioproduzenten von Bergzucchinis und so weiter. Da sind mindestens vier, fünf, sechs Verschiedene drin. Da ist die AMA, da ist die Landesstelle, dann diese...du wirst völlig wahnsinnig. Jedes Mal sitzt du mit einem da. Es gibt mittlerweile wahrscheinlich bei uns in Österreich mehr Kontrolleure als Bauern. Ich wäre schon längst Amok gelaufen, wenn nicht meine Frau mit unfassbarer Geduld und Klarheit regeln würde. Dann geht die her und dann sitzt du irgendwie da und denkst dir und betest, dass der ja wohlwollend ist. Wenn er sich aber täuscht, macht das gar nichts. Das ist ja oft so der Fall. Nur, wenn man sich selber täuscht, aus irgendeinem kleinen administrativen Grund, dann ist es aus. Und DAS zwingt wirklich so viele in die Knie und das wäre ein Wahnsinn sozusagen, würden wir uns selbst alles zerstören, was ja in diesem Land der Fall ist. Und was auch der Konsument mit Berechtigung in Anspruch nehmen darf. Nämlich, dass man das unbürokratisch und klar?..
Il peut bien y avoir de la bureaucratie. Mais cela doit avoir une ligne générale unitaire. Nous par exemple, ce que je sais, nous sommes producteurs bio de courgettes de montagne etc. Là, il y en a au moins cinq, six différentes. C?est l?AMA, c?est le lieu dans la région, puis cette.. tu deviens complètement fou. Chaque fois, tu t?assieds avec l?un d?entre eux. Il y a entre temps probablement chez nous en Autriche plus de contrôleurs que de paysans. Je serais déjà devenu fou depuis longtemps si ma femme ne réglait pas cela avec une patience et une clarté incroyables. Alors, elle suit et tu t?assieds et tu penses et tu pries pour que ce soit bienveillant. Mais quand il se trompe, cela ne fait rien. C?est souvent le cas ainsi. Seulement, si on se trompe, pour n?importe quelque petite raison administrative, alors, c?est fini. Et cela en met vraiment tellement sur les genoux et ce serait une folie pour ainsi dire, nous détruirions nous-mêmes tout ce qui est le cas dans ce pays. Et aussi ce que le consommateur peut revendiquer avec raison. A savoir de manière non bureaucratique et claire..
*AMA = Agrarmarkt Austria = marché agricole autrichien
Fleischhacker:
Also weniger Regeln, aber die stärker kontrollieren.
Donc, moins de règles, mais contrôlées plus fortement.
Tobias:
Ja.
Oui.
Johannes Gutmann:
Also die Regeln, die braucht es. Was nicht kontrolliert wird, hat eigentlich verloren. Und deswegen gibt es ja auch diese Bioverbände, die von Anfang an in Österreich sehr gute hervorragende Arbeit geleistet haben, bevor es überhaupt den EU-Biosiegel gab. Das ist BIO Austria zum Beispiel, Demeterverband oder auch viele kleinere Verbände, die sich in den Regionen sehr sehr stark um diese kleinen Strukturen gekümmert haben. Und die haben eigentlich dafür gesorgt, dass überhaupt dieses Dach da war. Seit 1989 gibt es in Österreich eigentlich ein Biogesetz, dass dann in Unionen 1995 aufgegangen sind. Aber ich denke, diese vielen kleinen Strukturen gibt es deswegen und diese begeisterten Biobauern, weil die die Vorarbeit geleistet haben. Das ist eine Riesenchance für die österreichische Landwirtschaft. Wird verpennt von den großen Vertretern, die uns zuviel dreinreden mit ihrem Schmarrn, wo dann noch mehr drauf kommt und uns eigentlich noch mehr gegen den Karren fährt. Wir haben Lebensgesetzliches, heißt Biologisches, das muss vom Boden anfangs mit untersucht werden. Das heißt, jeder Bauer macht Untersuchungen. Du weiß es selbst Sarah, was du im Gasthaus verarbeitest oder in der Wirtschaft (alle reden durcheinander)
Donc, il ya besoin de règles. Ce qui n?est pas contrôlé, a en fait perdu. Et c?est pourquoi, il y a aussi ces associations bio qui, dès le départ, ont fait un Autriche un très bon travail excellent, avant qu?il n?y ait donc le sceau Bio EU. C?est BIO Autriche par exemple, l?association Demeter ou aussi beaucoup de petites associations, qui se sont souciées très, très fort dans les régions de ces petites structures. Et ils se sont en fait occupés, de ce que ce toit soit donc là. Depuis 1989, il y a en fait en Autriche une loi bio, qui a alors été absorbée dans les unions en 1995. Mais je pense qu?à cause de cela, il y a ces nombreuses petites structures et ces agriculteurs bio enthousiastes, car ils ont fait le travail préliminaire. C?est une chance immense pour l?agriculture autrichienne. Cela sera oublié des grands représentants, qui se mêlent trop de nos affaires avec leurs bêtises, ou alors ils pensent alors à quelque chose en plus et nous poussent en fait encore plus dans le mur. Nous avons une loi de vie, cela s?appelle le biologique, cela doit être dès le début examiné par le sol. Cela signifie que chaque paysan fait des examens. Tu le sais toi même, Sarah, ce que tu traites à l?auberge ou dans l?économie (tous parlent en même temps)
Tobias:
Zum Beispiel die Gastwirte mit dieser Kennzeichnung, das ist doch ein Humbug.
Par exemple, les aubergistes avec ce marquage, c?est pourtant une connerie.
Fleischhacker:
Meine Herren, höflich sein.
Messieurs, soyez polis.
Johannes Gutmann:
Da musst du durch.
Tu dois supporter.
Sarah Wiener:
Ich möchte aber noch eine ganz andere Seite beleuchten. Wir behandeln jetzt, wir überlegen in dieser kleinen Biobranche, die sehr aufgesplittet ist, was da falsch läuft oder was man besser machen kann. Meine Erfahrung ist als Biobäuerin, dass ich in einer unfairen Wettbewerbssituation stehe mit konventionellen Bauern, die wiederum dann die Biobauern auch zu Schritten zwingt, die nicht angemessen sind, um Bodenfruchtbarkeit zum Beispiel?
Mais je voudrais encore mettre en lumière un tout autre côté. Nous traitons maintenant, nous réfléchissons dans cette petite branche bio, qui est très divisée, de ce qui ne va pas ou de ce que l?on pourrait faire mieux. Mon expérience est en tant qu?agricultrice bio, que je me trouve dans une situation de concurrence déloyale avec les agriculteurs conventionnels, qui poussent alors aussi les agriculteurs bio à des mesures qui ne sont pas appropriées à la fertilité des sols par exemple?
Fleischhacker:
Kann man das konkretisieren?
Peut-on concrétiser cela ?
Sarah Wiener:
Das heißt, wir haben ein Förderungssystem und Subventionssystem, das die falsche Landwirtschaft unterstützt.
Cela signifie que nous avons un système d?encouragement et un système de subvention qui soutient la fausse agriculture.
Tobias:
Wo? In Deutschland wo?
Où ? Où en Allemagne ?
Sarah Wiener:
In Deutschland ja.
En Allemagne, oui.
Tobias:
Das ist bei uns nicht der Fall.
Ce n?est pas le cas chez nous.
Sarah Wiener:
Also Österreich ist ja so eine Insel der Seligen ja. Aber wir müssen ja auch Österreich ? ist umgeben von einer anderen Landwirtschaft, von Europa und Europa ist auch nicht das Ende. Sondern wir müssen auch konkurrieren mit Milchpreisen aus Asien, oder jetzt kommt TTIP*.
Donc, l?Autriche est une telle île des bienheureux, oui. Mais nous devons aussi, l?Autriche est entourée par une autre agriculture, de l?Europe et l?Europe n?est pas non plus la fin. Mais nous devons aussi rivaliser avec le prix du lait en provenance d?Asie, ou le TTIP arrive maintenant
* Partenariat transatlantique de commerce et d'investissemententre l'Union Européenne et les Etats Unis.
Tobias:
Genau.
Exact.
Sarah Wiener:
Die wollen jetzt auch ihre Hormonmilch hier einliefern. Und man fragt sich dann natürlich im Supermarkt, wieso soll ich 20 Cent mehr zahlen oder 50 Cent mehr, wenn doch angeblich das sichere gute Produkt billiger daneben steht.
Ils veulent aussi maintenant livrer ici leur lait aux hormones. Et on se demande alors bien sûr au supermarché, pourquoi dois-je payer 20 ou 50 centimes de plus, quand le soi-disant bon produit sécurisé se trouve moins cher à côté.
Tobias streng/sévère:
Ja.
Oui
Sarah Wiener:
Und das ist so, dass diese angeblichen billigen Produkte und das ist glaube ich der Grundschaden, so teuer eigentlich sind, dass wir sie uns nicht leisten könnten. Wenn wir wirklich die ganzen Kosten einkreisen würden. Nämlich von Tierwohl, von Wasser, von Klima, von Ernährungsgerechtigkeit, vom Import, von Ein/Ein-Ketten. Es gibt nicht ein einziges Glied in dieser Kette, das nicht Vernichtung, Verseuchung und Zerstörung hinter sich her zieht. Ob das jetzt ist, wie die Leute von Man Trading behandelt werden, oder die Leute, die in unseren Fleischfabriken arbeiten. Das was Tobias gesagt hat. Das ist ja nur so billig, weil wir unglaublich diese Leute ausbeuten, die aus dem Osten kommen und dort so versklavend ausgequetscht werden, damit ich mir mein deppertes Steak für 99 Cent leisten kann.
Et c?est ainsi, que ces produits soi-disant bon marché et c?est, je crois, le dommage principal, sont en fait tellement chers que nous ne pouvons pas nous le permettre. Si nous devions vraiment prendre en compte tous les coûts. En fait, le bien-être des animaux, l?eau, le climat, la justice alimentaire, l?import, les chaînes Une/Une. Il n?y a pas un seul maillon de cette chaîne qui ne traîne derrière lui l?extermination, la pollution et la destruction. Si maintenant c?est comme les gens de Man Trading sont traités, ou les gens qui travaillent dans nos fabriques de viande. C?est ce que Tobias a dit. C?est seulement tellement bon marché parce que nous exploitons de façon incroyable ces gens qui viennent de l?Est et sont tellement pressés et asservis, pour que je puisse me permettre ma connerie de steak pour 99 Centimes.
Fleischhacker:
Sie meinen, wenn wir die Vollkosten für die, jetzt nicht biologische Produktion rechnen würde, dann wäre ?Bio? billig.
Vous voulez dire, si nous comptions les frais de production pour ceux qui ne sont pas maintenant de production biologique, alors le ?Bio? serait bon marché.
Sarah Wiener:
Bei mehr Konventionell wäre es günstig. Ich würde sagen, es wäre günstig und der Preis angemessen und die konventionelle Landwirtschaft würde sich morgen verabschieden. Da wird ein System am Leben erhalten, mit allem Biegen und Brechen, was Vernichtung?.
Chez plus de conventionnel, ce serait favorable. Je dirais, ce serait favorable et le prix serait convenable et demain, l?agriculture conventionnelle disparaîtrait. Cela maintiendrait un système en vie, avec toutes les pliures et déchirures, quelque chose comme la destruction.
Tobias:
Das wird es nicht mehr geben. Das Problem ist ja wirklich, dass wir Europäer, das hat man ja in verschiedenen Richtungen jetzt international im Wettbewerb der freien Marktwirtschaft gesehen. Dass wir uns sozusagen selber ständig amputieren. Wir reden da von ehrenwerten Dingen, biologisch und so weiter. Du, als biologische Produzentin, ich als Bauer. Das ist wahnsinnig schwierig, trotzdem geht es irgendwie. Aber dann ist das Problem, es kommt dann die Industrie und listet ganz andere Dinge. Und wenn du das dann produzierst, dann passiert folgendes: Dann sagen die, es gibt ja ? gerade wir haben ein paar ehrenwerte Lebensmittelhändler. Aber es gibt auch andere, die dann sagen: Ja gut, dann kaufen wir das einfach von Polen, vom Osten. Das ist ja alles Europa und das dürfen sie genau so. Und man kann sich vorstellen wie eine Biokontrolle in Polen aussieht.
Cela ne sera plus possible. Le problème est vraiment que nous, Européens, on a vu cela maintenant la concurrence de l?économie de marché libre dans différentes directions au niveau international; Que nous nous sommes pour ainsi dire nous-mêmes continuellement amputés. Nous parlons là de choses honorables, biologiques, etc.. Toi, comme productrice biologique, moi comme paysan. C?est follement difficile, malgré tout, cela va n?importe comment. Mais alors le problème est, l?industrie arrive et énumère des choses tout à fait différentes. Et si tu produis alors cela, alors il se passe ce qui suit : ils disent alors, il y a ? nous avons justement quelques épiciers honorables, Mais il y en aussi d?autres qui disent alors : Oui, bien, alors nous achetons simplement cela en Pologne, à l?Est. C?est toute l?Europe et ils peuvent exactement cela ainsi. Et on peut se représenter comment un contrôle bio en Pologne apparaît.
Ledochowoski:
Warum sollte die eigentlich schlechter ausschauen als bei uns?
Pourquoi devraient-ils en fait paraître pires que chez nous?
Tobias:
Ja weil, das ist genau der Punkt. In der Theorie schaut sie gar nicht schlechter aus, in Wirklichkeit schaut es natürlich schlechter aus. Das ist doch ganz klar.
Oui parce que c?est justement le point. En théorie, ils ne paraissent pas pires, en réalité, ils sont bien sûr pires. C?est pourtant tout à fait clair.
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Ledochowoski:
Also ich glaube, dass ökologische Landwirtschaft wünschenswert ist und gut wäre. Dass die der Ausbeutung der Natur praktisch irgendwo mal Grenzen setzen sollen, das ist gar keine Frage. Nur de facto schaut das Siegel „Bio“ nicht so aus. Ich habe vor ein paar Tagen angerufen, in der Arche Noah, wo sie sich wirklich mit biologischem Saatgut beschäftigen. Dort hat man mir gesagt, Sie sind Arzt…
Donc je crois que l’agriculture écologique est souhaitable et serait bien. Que l’on doive mettre quelque part pratiquement des frontières à l’exploitation de la nature, ne fait aucun doute. Seulement, de facto, le sceau ‚Bio“ ne paraît pas ainsi. J’ai appelé il y a quelques jours l’Arche Noah, où ils s’occupent vraiment de graines biologiques. Là, ils m’ont dit : vous êtes médecin…
Fleischhacker:
Das ist eine Agrardatenbank
C’est une banque de données agricoles.
Ledochowoski:
Ja genau. Hat man mir gesagt, der Biobetrieb hat schon eine durchschnittliche Mehrgröße als der konventionelle Betrieb. Das heißt, wir haben schon eine Bioagrar-Konzernwirtschaft.
Oui, exactement. On m’a dit, l’entreprise bio a déjà en moyenne une plus grande valeur que l’entreprise conventionnelle. Cela signifie, nous avons déjà une économie de groupe bio-agricole.
Tobias:
Ja klar
Oui, c’est clair.
Ledochowoski:
Und gegen das bin ich. Ich sage jetzt nicht, das „Bio“ der Weg des ökologischen Landbaus, wäre ja an und für sich wünschenswert. Den wünschen wir uns alle. Aber es wird hier ein Etikettenschwindel betrieben. Es ist das Schweinchen Babe neben einem Bauern, der da uns eine schöne Bioromantik verkauft. Und tatsächlich hat dieses Schweinchen statt 1,1 qm 0,55 qm Platz und die Biosau wird genau so überzüchtet und hat 16 Ferkel.
Et je suis contre cela. Je ne dis pas maintenant que le bio est le chemin de l’agriculture écologiques, ce serait souhaitable en soi et pour soi. Nous le souhaitons tous. Mais une fraude sur les étiquettes est faite ici. C’est le petit cochon Babe à côté d’un paysan, on nous a vendu là une belle histoire bio-romantique. Et en fait, ce petit cochon a un espace de 0,55 m2 au lieu de 1,1 m2 et la truie bio est exactement tellement dénaturée et a 16 porcelets.
Tobias:
Aber das wird mit denselben Kriterien gemessen…(alle sprechen durcheinander)
Mais cela sera mesuré avec les même critères (tous parlent en même temps)
Sarah Wiener:
Man kann das auch nicht über einen Kamm scheren…
On ne peut pas non plus les mettre dans le même sac..
Ledochowoski:
Das ist ein super Biobetrieb, den Sie führen. Nur, dass was wir im Supermarkt kaufen, stammt zu großer Wahrscheinlichkeit nicht aus Ihrem Betrieb.
C’est une super entreprise bio que vous dirigez. Seulement, ce que nous achetons au supermarché, ne provient pas, selon toute vraisemblance de votre entreprise.
Sarah Wiener:
Aber trotzdem.
Mais malgré tout…
Ledochowoski:
Das heißt ja nicht, dass wir diesen Weg gehen sollten.
Cela ne signifie pas, que nous devions prendre ce chemin
Sarah Wiener:
Sie schauen auf „Bio“. Und ich stimme Ihnen zu, ich bin ein absoluter Gegner von Industriebio und versuche auf meinem Hof genau das Gleiche zu machen. Der für österreichische Verhältnisse riesig ist.
Vous regardez le „Bio“. Et je suis d’accord avec vous, je suis une absolue adversaire de l’industrie bio et j’essaie de faire exactement la même chose sur ma ferme. Qui pour les conditions autrichiennes est énorme.
Fleischhacker:
Nämlich wie groß?
Quelle taille en fait ?
Sarah Wiener:
720 Hektar. Aber es ist im Osten und das war ein ehemaliger SPD-Betrieb und wenn wir ihn nicht so übernommen hätten, dann würde er…
720 Hectares. Mais c’est à l’Est et c’était une ancienne entreprise SPD et si nous ne l‘avions pas reprise, alors, elle serait..
Tobias:
Du bist sozusagen eine Biofabrikantin und gar keine Bäuerin.
Tu es pour ainsi dire une fabricante bio et pas une paysanne.
Sarah Wiener:
Nein eben nicht. Es ist ein gutes Beispiel. Denn es kommt nicht wirklich auf die größe an, wenn du es richtig machst.
Non, justement pas. C’est un bon exemple. Car cela ne dépend pas de la taille, si tu le fais correctement.
Ledochowoski:
Sie sind eigentlich Bioindustrielle kann man sagen.
Vous êtes en fait une industrielle bio, peut-on dire.
Sarah Wiener:
Nein, eben nicht. Ich bin einfach, ich würde sagen, ich bin eine Großbäuerin. Also ich mache Landwirtschaft. Nur, kannst du natürlich auf großen Flächen so produzieren, als wenn sie klein sind. Es kostet nur viel Handwerk. Mehr Aufmerksamkeit. Mehr Schweiß. Viel mehr Aufwand. Und ich konkuriere dann natürlich mit Leuten, die sagen, das wäre doch so einfach: Hau da überall Mais drauf. Oder hau dir so viele Kühe drauf. Die brauchen ja gar nicht draußen zu stehen. Oder kauf dir Futter zu. Und deswegen brauchen wir nicht nur Regeln von Größe. Da kann ich nun mal mitreden. Die sagen nichts über Qualität, sondern wir brauchen Regeln, wie zum Beispiel bodengebundene Tierhaltung. Also du solltest nur so viele Tiere auf deinem Boden halten, wie selber ernähren kannst. Natürlich gibt es das, aber in der Regel bei diesen agroindustriellen Systemen ist das nicht möglich.
Non, justement pas. Je suis simplement, je dirais que je suis une grande agricultrice. Donc je fais de l’agriculture. Seulement, tu peux bien sûr produire ainsi sur de grandes surfaces que si elles sont petites. Cela coûte simplement plus de travail manuel. Plus d’attention. Plus de sueur. Beaucoup plus de dépenses. Et je suis alors bien sûr en concurrence avec les gens qui disent, ce serait pourtant tellement simple : Mets du maïs partout. Ou prend tellement de vaches. Elles n’ont pas du tout besoin de rester dehors. Ou achète la nourriture. Et c’est pourquoi nous n’avons pas besoin seulement de règlements de taille. Là, je peux en parler. Ils ne disent rien à propos de la qualité, mais nous avons besoin de réglements, comme par exemple l’attitude des animaux élevés au sol. Mais tu dois seulement avoir autant d’animaux sur ton sol, que tu peux nourrir toi-même. Bien sûr, il y a cela, mais dans le réglement de ces systèmes agro-industriels, ce n’est pas possible.
Fleischhacker:
Lass mich noch einmal zurück kommen auf…..
Laissez moi encore une fois revenir sur..
Tobias nimmt Fleischhacker am Arm:
Tobias prend Fleischhacker par le bras:
Moment, da fällt mir gerade ganz was Wichtiges ein. Denn wenn man da irgendwie auf einen grünen Zweig kommen möchte irgendwann. Nicht jetzt wir, sondern überhaupt. Dann müsste man eigentlich doch am Liebsten eine Lösung anstreben wollen oder? Sozusagen.
Un moment, quelque chose d’important me vient à l’esprit. Car si on voulait en quelque sorte arriver à une branche verte à un moment donné. Nous, pas maintenant, mais donc. Alors on devrait, à vrai dire vouloir aspirer à une solution, n’est-ce-pas ? ¨Pour ainsi dire ?
Fleischhacker:
Da müsste man noch reden, für wen. (Sarah lacht). Für die Welt, dann wird es schwierig.
Là, on devrait encore parler, pour qui (Sarah rit) Pour le monde, alors cela devient difficile.
Tobias:
Ja. Aber sagen wir mal für uns. Wenn ich mir vorstelle, wie das jetzt hier funktioniert in diesem Europa, das ja gar nicht sozusagen an einem Strang zieht. Wir haben da die Richtlinien, da haben wir wieder andere. Jedes Land behandelt das anders. Und dann gibt es aber wieder irgendwelche Möglichkeiten, beispielsweise beim Fleischimport, aus Südamerika bekommt man da unglaubliche Mengen von Fleisch und Eiweißträgern her, die dann zum Teil auf Schiffen her gebracht werden. Die zum Teil aus Biobetrieben stammen, zum Teil aber….
Oui. Mais disons pour nous. Quand je me représente comment cela fonctionne maintenant ici dans cette Europe; qui pour ainsi dire ne tire pas du tout dans le même sens. Nous avons les lignes directrices, là, nous en avons de nouveau d’autres. Chaque pays traite cela autrement. Et cependant alors, il y a de nouveau de quelconques possibilités, par exemple pour l’importation de viande, on reçoit des quantités incroyables de viande et de protéines d’Amérique du Sud, qui sont apportées en partie par bateaux. Elles viennent en partie d’entreprises bio mais en partie..
Ledochowoski:
Die biozertifiziert sind, aber aus einer Agrarindustrie kommen.
Elles sont certifiées bio, mais viennent d’une industrie agricole.
Tobias:
Dann kommt das, dass das drei Wochen am Schiff und hier geschlachtet.
Alors il arrive cela, trois semaines sur le bateau et abattus ici.
Ledochowoski:
Und wer kontrolliert das?
Et qui contrôle cela ?
Fleischhacker:
Das was hier angesprochen wird, ist ein weiterer wichtiger Trend, nämlich Regionalität. Es boomt ja nicht nur das Biogeschäft in Supermärkten, sondern es boomt auch etwas, was diese FoodCorps sind. Das heißt, das sind Vereine und Kooperativen, die dafür sorgen, dass sie ihre Lebensmittel nur von regionalen Produzenten beziehen. Vielleicht schauen wir uns das kurz an. (Ausschnitt raus geschnitten)
Ce qui est abordé ici est une autre tendance importante, à savoir la régionalité. Les affaires bio connaissent non seulement un boom dans les supermarchés, mais quelque chose aussi fait le boom, qui sont ces FoodCorps. Cela signifie, que ce sont des associations et des coopératives, qui s’occupent que leurs produits alimentaires proviennent seulement de producteurs régionaux. Peut-être voyons-nous cela brièvement (Passage supprimé)
Das ist das Gegenmodell. Also nicht zertifiziert, sondern das, was die Konsumenten suchen, nämlich Vertrauen entsteht durch den persönlichen Kontakt. Ist das die Alternative?
C’est le contre-modèle. Donc pas certifié, mais ce que les consommateurs cherchent, en effet la confiance apparaît au travers du contact personnel. Est-ce l’alternative ?
Sarah Wiener:
Das wäre super, wenn alle – ich finde Landwirtschaft, lebendige, sollte dezentralisiert werden und regional verankert werden. Das ist besser, schmackhafter, sinnvoller, schonender. Recourcenschonender.
Ce serait super – si tous – je trouve que l’agriculture, vivante, devait être décentralisée et être ancrée au niveau régional. Ce serait meilleur, plus savoureux, plus rationnel, plus respectueux en ressources.
Tobias:
Zentralisiert von wem?
Centralisée par qui ?
Sarah Wiener:
Nein, ich meine, es ist doch besser zu dezentralisieren.
Non, je veux dire, c’est pourtant meilleur de décentraliser.
Tobias:
Ach dezentralisieren ja.
Ah, décentralisé, oui.
Sarah Wiener:
Gerade das Lebensmittelsystem. Das muss eigentlich die Lösung sein und zwar auch für jedes Land eine andere dezentralisierte Lösung. Denn in Tirol wächst was anderes als in der ….
Justement le système alimentaire. Cela doit en fait être la solution et certes aussi pour chaque région une autre solution décentralisée. Car au Tyrol, cela grandit de façon différente que dans le..
Tobias:
Aber da muss ich jetzt kurz provozieren. Oder was heißt provozieren, eigentlich nur die Wahrheit sagen. Da wird immer geredet von Regionalisierung ja. Zum Beispiel bei uns ist so die Schweinemast so gut wie ausgestorben in Tirol. Das gibt es nicht mehr. Weil das keiner mehr nimmt. Weil die wenigen zwei, die zwei Produzenten, die es gibt – ich sage jetzt absichtlich den Namen nicht – das ist im Oberland. Die kaufen ausschließlich von Polen, die kaufen dort, die kaufen dort. Früher hatte jeder Bauer seine zehn, zwölf, zwanzig Schweine, die hat er verkauft. Das rechnet sich nicht mehr.
Mais là, je dois maintenant provoquer brièvement. Ou ce qui s’appelle provoquer, en fait dire seulement la vérité. On parle toujours de régionalisation. Par exemple chez nous, l’engraissement des porcs a presque pour ainsi dire disparu au Tyrol. Il n’y a plus cela. Parce que personne ne le prend plus. Parce que les quelques deux, les deux producteurs, qu’il y a, je ne dis pas maintenant volontairement les noms – c’est dans l’Oberland. Ils achètent exclusivement en Pologne, ils achètent là, ils achètent là. Auparavant, chaque paysan avait ses 10, 12, 20 porcs, qu’il a vendus. Cela ne se calcule plus.
Fleischhacker:
Warum rechnet sich das nicht mehr?
Pourquoi cela ne se calcule-t-il plus ?
Tobias:
So und jetzt pass auf. Denn das was jetzt passiert, ist – wenn man heute irgendeinen Speck – die Südtiroler, die Italiener sind die einzigen, die das noch irgendwie hin bekommen. Aber selbst die….das passiert alles mit Exportstützen. Bis eine Sau am Speck hängt ja, ist die irgendwie sieben Mal durch ganz Europa gefahren. Einmal wird sie geschlachtet oder gekauft in Holland oder in Polen. Dann kommt Lebendtransport – völlig irrsinnig – kommt dann nach Italien, dann wird es wieder zurück gebracht, denn jedes Mal gibt es Exportstützen. Dort werden nur die Nägel gezogen, dort wird dies und das…..bis dann endlich…..das ist eine so haarsträubende Systematik, die dahinter steckt.
Ainsi, et maintenant, attention. Car ce qui se passe maintenant est – quand on a aujourd’hui n’importe quel lard – le sud-tyrolien, l’italien sont les seuls, qui reçoivent n’importe comment encore cela. Mais même eux – tout se passe avec les aides à l’exportation. Jusqu’à ce qu’une truie ne soit devenue du lard, elle aura en quelque sorte traversé sept fois toute l’Europe. Une fois, elle est abattue ou achetée en Hollande ou en Pologne. Puis arrive le transport vivant – totalement fou – arrive alors en Italie, puis elle est de nouveau ramenée, alors il y a à chaque fois les aides à l’exportation. Là seulement, les ongles sont tirés, là, sera ceci et cela.. jusqu’à ce que finalement.. c’est une systématique tellement scandaleuse, qui se cache là-derrière.
Johannes Gutmann:
Deshalb wollen ja die Leute wieder die Regionalität.
C’est pourquoi les gens veulent de nouveau la régionalité.
Tobias:
Und das wir da nicht einfach in Österreich schlichtweg sagen, das soll jedes Land für sich machen. Und da wären wir eine Nische in Europa. Wenn wir sagen, da machen wir nicht mit! Wir machen das nicht! Und da machen wir Schluss. Und wenn dann die EU sagt, das dürft ihr nicht, dann sagen wir, wir machen es aber. Und dann wirst du sehen, wie schnell die klein beigeben. Weil sie nämlich im Unrecht sind.
Et nous ne disons pas cela simplement en Autriche, chaque pays doit faire cela pour soi. Et là nous serions une niche en Europe. Si nous disons, nous ne participons pas! Nous ne faisons pas cela! Et là, nous concluons. Et si alors l’UE dit, vous ne pouvez pas cela, alors nous disons, mais nous le faisons pourtant. Et alors tu verras, à quelle vitesse ils baissent le ton. Parce qu’ils sont en effet dans l’injustice.
Ledochowoski:
Aber dazu brauchen wir keine Biozertifizierung. Ich möchte das Beispiel aus dem einen Video bringen, wo die eine Bäuerin gesagt hat, ich lasse mich nicht kontrollieren. Und aus sich heraus eine gute Landwirtschaft betrieben hat. Ich nehme zum Beispiel unseren Nachbarn, der auch Bauer ist. Der hat für zehn Hühner ca. einen Hektar Auslauf. Diese Hühner können ihr Futter selber suchen und damit hat das Ei von diesen Hühnern eine ganz andere Qualität, als aus einem biozertifizierten Betrieb, der vielleicht 10.000 Hühner in seinem Betrieb, die biozertifiziert sind.
Mais de plus, nous n’avons pas besoin de certification Bio. Je voudrais apporter l’exemple d’une vidéo, où une paysanne a dit, je ne me laisse plus contrôler. Et elle a exploité à partir de là une bonne agriculture. Je prends par exemple notre voisin, qui est paysan aussi. Il a 10 poules pour un espace d’un hectare environ. Ces poules peuvent chercher leur nourriture elles-mêmes et avec cela, les oeufs de ces poules ont une qualité tout à fait autre que ceux d’une entreprise certifiée bio, qui a peut-être 10.000 poules dans son entreprise, qui est certifiée bio.
Tobias:
Das muss nicht sein. (Sarah Wiener schüttelt auch den Kopf) Das kann sein.
Cela ne doit pas être (Sarah Wiener incline aussi la tête) Cela peut être.
Ledochowoski:
Nein, nein. Sobald sich ein Huhn sein Futter selber suchen kann, hat es eine ganz andere Zusammensetzung. Wenn es zugefüttert wird oder ausschließlich gefüttert wird, dann kommen genau diejenigen Stoffe hinein. Ein Beispiel. Heute wissen die Leute gar nicht mehr, dass ein Ei hellgelb ist, das Dotter. Werfen es sogar weg, weil sie glauben, dass es schlecht ist. Weil alle ein orangefarbenes Dotter erwarten.
Non, non. Aussitôt qu’une poule peut chercher sa nourriture elle-même, cela a une composition tout à fait différente. S’il on lui donne des aliments ou si elle est exclusivement nourrie, alors ces substances viennent exactement dedans. Un exemple, aujourd’hui, les gens ne savent plus qu’un oeuf est jaune clair, le jaune. Ils le jettent même, parce qu’ils croient qu’il est mauvais. Parce qu’ils attendent tous un jaune de couleur orange.
Sarah Wiener:
Im Sommer kann es auch orange sein. Das kommt darauf an, was…
En été, il peut être orange aussi. Cela vient de ce que..
Ledochowoski:
Normalerweise hat es aber nicht diese künstliche Farbe.
Mais normalement, il n’a pas cette couleur artistique.
Tobias:
Pro Quadratmeter eine Henne. Das heißt, du hast 1.000 Hennen in einem Gatter. Fertig.
Une poule par m2. Cela signifie que tu as 1000 poules dans un enclos. Fini.
Ledochowoski:
Wir brauchen nicht – und dieser Bauer, unser Nachbar ja – der ist nicht zertifiziert, weil der einfach nicht die Zeit hat und die Recourcen hat, diese ganze Prozesskontrolledurchzuführen. Administrativ durchzuführen.
Nous n’en avons pas besoin – et ce paysan, notre voisin, il n’est pas certifié parce qu’il n’a simplement pas le temps et les ressources pour mener à bien tout ce processus de contrôle. Mener à bien l’administratif.
Sarah Wiener:
Da möchte ich was sagen.
Je voudrais dire quelque chose.
Ledochowoski:
Und das ist das Problem.
Et c’est le problème.
Fleischhacker:
Ich habe Sie verstanden. Sie sagen, wir brauchen eigentlich die Zertifizierung nicht. Es geht um andere Dinge. Das muss nicht „Bio“ sein. Es geht um andere Dinge.
Je vous ai compris. Vous dites, nous n’avons en fait pas besoin de certification. Il s’agit d’autre chose. Cela ne doit pas être „Bio“. Il s’agit d’autre chose.
Ledochowoski:
Wir brauchen ehrliche Produktion.
Nous avons besoin de production honnête.
Sarah Wiener und Fleischhacker:
Ja.
Oui.
Ledochowoski:
Und wenn dann diese Leute auf den Bauernmarkt gehen und ihre Produkte als regional verkaufen und unterhalb vom Tisch stehen dann Neuseelandäpfel, dann machen die dann nicht nur….
Et quand alors ces gens vont au marché paysan et achètent leur produits comme régionaux et qu’alors au dessous de la table, se trouvent des pommes de Nouvelle-Zélande, alors ils ne font pas alors seulement…
Fleischhacker:
Aber darf ich jetzt kurz einwerfen, das kommt mir alles wahnsinnig romantisch vor und wenn wir das so in unseren Zirkeln uns da bestellen ist das eh ganz schön. Aber so kann ich glaube ich, eine Millionenstadt nicht gut versorgen. Dass die da mit ihrem Wagerl, wie wir das gesehen haben im Film, in die Stadt fährt und ihre Spinatblättchen verkauft. So wird man eine Millionenstadt wie Wien schwer versorgen.
Mais puis-je maintenant intervenir brièvement, tout cela me paraît follement romantique et si nous commandons cela ainsi dans nos cercles, c’est tout à fait beau. Mais ainsi, je ne peux pas, je crois bien fournir une ville d’un million d’habitants. Qu’ils viennent avec leurs voiturettes, comme nous avons vu cela dans le film, vont en ville et vendent leurs feuilles d’épinards. Ainsi, une ville d’un million d’habitants comme Vienne est difficile à fournir.
Sarah Wiener:
Doch, das kann man tatsächlich. Also ganz China ist bis vor kurzer Zeit von solchen Kleinbauern versorgt worden.
Pourtant, on peut cela en réalité. Donc toute la Chine était jusqu’à peu de temps, fournie par de tels petits paysans.
Tobias:
Beijing, Kleinstaat China.
Pekin, petite ville de Chine.
Sarah Wiener:
Ja auch Beijng ist vor wenigen Jahrzehnten so versorgt worden. Nicht besonders gut. Ich bin aber nicht ganz einverstanden mit Ihnen, denn ich habe eben eine Holzofenbäckerei und die ist SEMI-zertifiziert und extrem mühsam und ich musste mich nackt ausziehen, um sozusagen woher, wie, was ….
Oui, Pékin aussi était approvisionnée ainsi il y a quelques décennies. Pas particulièrement bien. Mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, car j’ai justement une boulangerie au feu de bois et elle est SEMI-certifiée et extrêmement péniblement et je devais me mettre à nu, pour ainsi dire où comment, quoi…
Fleischhacker:
Metaphorisch..
Métaphorique..
Sarah Wiener lacht/rit:
Metaphorisch, genau. Und habe mir das auch überlegt. Denn wer möchte sich gerne schon kontrollieren lassen. Aber ich habe gesagt, wir haben die Situation, das Vertrauen der Verbraucher – Verbraucher ist schon so ein blödes Wort - der Menschen, die einfach gut essen wollen, zerstört ist. Durch die Agroindustrie. Ganz klar! Und nicht durch die wenigen Biobauern, die mal angefangen haben, ehrenwert und ideell. Ich verstehe bei einer Bäckerei, da kann mir jemand in meine braunen Augen schauen und sagen: Ich glaube Ihnen Frau Wiener. Dann freue ich mich natürlich darüber. Aber die anderen Hundert möchten mir sagen: Hörst, du kannst mir alles erzählen und sozusagen, ja, ich finde es richtig toll. Ich würde lieber eine Zertifizierung haben in der Stadt, von der ich weiß, wie unter welchen Regeln, unter welchen Bedingungen ….
Métaphorique, exactement. Et j’ai aussi réfléchi à cela. Car qui voudrait se laisser contrôler volontiers. Mais j’ai dit, nous avons la situation, la confiance des consommateurs – consommateur est déjà un mot idiot – les hommes, qui veulent simplement bien manger, qui est détruite. Tout à fait clairement! Et pas au travers des quelques agriculteurs bio, qui ont commencé, honorablement et avec un idéal. Je comprends dans une boulangerie, là quelqu’un peut regarder dans mes yeux bruns et dire : je vous crois, Mme Wiener. Alors je m’en réjouis bien sûr. Mais les cent autres pourraient me dire : écoute, tu peux tout me raconter, et pour ainsi dire, oui, je trouve cela vraiment super. Je préférerais avoir une certification dans la ville, de laquelle je sais, sous quelles règles, sous quelles conditions..
Fleischhacker:
Haben Sie kein Vertrauen zu Ihrem Vertrauen? Vertrauen Sie nicht darauf, dass Sie genug Kunden bekommen können, die im Vertrauen darauf bestehen, das zu machen?
N’avez-vous aucune foi en votre confiance? Ne vous faites-vous pas confiance que vous pouvez recevoir assez de clients, qui réussissent en confiance, à faire cela?
Sarah Wiener:
Ich bin ja jetzt bekannt und ich würde mir zutrauen, dass ich etwas mache, dass das nicht biozertifiziert ist. Aber es geht ja nicht nur um mich, es geht um die Solidarität für Menschen, die mit dem Rücken zur Wand stehen, weil das System nicht stimmt.
Je suis connue maintenant et je voudrais me croire capable que je fais quelque chose, que cela n’est pas certifié bio. Mais il ne s’agit pas seulement de moi, il s’agit de la solidarité pour des hommes qui se trouvent le dos au mur, parce que le système ne va pas.
Fleischhacker:
Das System heißt….
Le système signifie..
Sarah Wiener:
Und mit diesem System, mit der konventionellen Gewinnmaximierung bist du natürlich, wenn du sagst, ich denke jetzt an den ganzen Kreislauf dieser Herstellung und der Vernichtung und ich bin jetzt Konkurrenz, in unfairem Wettbewerb mit Menschen, die – ohne mit der Wimper zu zucken - alles zerstören, dann muss ich doch sagen, zumindest, ich weiß, es ist nicht perfekt. Aber wenn „Bio“ betrügt, dann wird es konventionell. Wenn „Konventionell“ betrügt, dann wird es kriminell.
Et avec ce système, avec la maximisation du profit conventionnel, tu es bien sûr, si tu dis, je pense maintenant à tout le cycle de cette production et la destruction, et je suis maintenant en compétition dans la concurrence déloyale avec des gens qui - sans sourciller – détruisent tout, alors je dois encore dire, au moins, je sais que ce n‘est pas parfait. Mais si le "bio" fraude, c‘est conventionnel. Si le conventionnel triche, c‘ est criminel.
Tobias:
Das ist normal ja ja.
C’est normal, oui, oui…
Sarah Wiener:
Und deswegen ist es mir noch immer lieber, auch wenn es ein paar Betrüger gibt, zu sagen, die Idee und das was dahinter steht und einmal im Jahr kontrollieren, ist mir noch immer lieber, als die Chance – statistisch, jeder Fleischbetrieb in konventioneller – in Österreich wird nur einmal in 50 Jahren kontrolliert.
Et c’est pourquoi je préférerais encore dire, même s’il y a quelques tricheurs, l’idée et ce qui se trouve derrière et être contrôlée une fois par an, je préférerais encore, que la chance – statistiquement, chaque entreprise de viande dans le conventionnel – en Autriche, ne sera contrôlée qu’une fois en 50 ans.
Tobias:
Wie oft werdet ihr kontrolliert?
Combien de fois êtes-vous contrôlés ?
Johannes Gutmann:
Wir haben ca. zehn Kontrollen im Jahr, weil wir sehr viel international exportieren. Dann haben wir ja die Japaner…
Nous avons environ 10 contrôles par an, parce que nous exportons beaucoup à l’international. Car nous avons les japonais..
Fleischhacker:
Mit der Regionalität ist es bei Ihnen ja schon lange vorbei.
Chez vous, c’en est fini depuis longtemps avec la régionalité.
Johannes Gutmann:
Nein.
Non.
Fleischhacker:
Das ist ja ein globaler Konzern.
C’est une préoccupation globale.
Johannes Gutmann:
Klar. Aber wir haben begonnen mit Null. Ich habe arbeitslos begonnen mit drei Bauern.
C’est clair. Mais nous avons commencé avec zéro. J’ai commencé comme chômeur avec trois paysans.
Tobias:
Das ist ja eine Industrie, die heute schon ein paar Mal angesprochen wurde.
C’est d‘une industrie, dont on a déjà parlé quelques fois aujourd’hui.
Johannes Gutmann:
Genau. Wir sind diese klassische Industrie, aber hinter dieser kleinen oder großen Industrie stehen viele kleinen Produzenten. Und das ist eigentlich das Schöne. Wir kennen alle. Und es geht auch anders. Wir sind ein Gemeinwohl-Biounternehmen in Österreich. Das bedeutet, wir brauchen dieses Jahr wieder einen eigenen Biobauernhof im Ort in Spröden, wo wir die Leute hier einladen. Wo wir als Ausflugsziel gelten und sagen, ihr könnt euch eigentlich mit kleinsten Flächen selbst ernähren, wenn ihr wollt. Und ihr braucht euch nicht biozertifizieren lassen. Wenn ihr euer Vertrauen und euer Herzblut da rein gebt, dann könnt ihr super davon leben.
Exactement. Nous sommes cette industrie classique, mais derrière cette petite ou grande industrie, se trouvent beaucoup de petits producteurs. Et c’est ce qui est beau, en fait. Nous les connaissons tous. Et cela va aussi autrement. Nous sommes une entreprise bio de bien public en Autriche. Cela signifie que nous avons de nouveau besoin cette année d’une ferme bio sur place à Spröden, ou nous invitons les gens. Où nous sommes considérés comme but d’excursion et disons, vous pouvez en fait vous nourrir vous mêmes avec de plus petites surfaces, si vous voulez. Et vous n’avez pas besoin de vous faire certifier bio. Si vous vous faites confiance et y mettez tout votre coeur, alors vous pouvez en vivre de façon super…
Sarah Wiener:
Wenn du deinen Tee aus Asien bekommst, wie willst du das kontrollieren, wer dort….
Si tu reçois ton thé d’Asie, comme veux-tu contrôler cela, qui là..
Johannes Gutmann:
Wir sind da. Wir kennen die Leute. Wir fahren dort hin. In Indien, in China.
Nous sommes là. Nous connaissons les gens. Nous y allons. En Inde, en Chine.
Ledochowoski:
Das machen Sie.
Vous faites cela.
Johannes Gutmann:
Das können alle machen.
Tous peuvent faire cela.
Ledochowoski:
Habe ich richtig gehört, dass japanische Kontrolleure zu Ihnen kommen?
Ai-je correctement entendu, que les contrôleurs japonais viennent à vous?
Johannes Gutmann:
Genau.
Exact.
Ledochowoski:
Ich habe noch nie gehört, dass ein österreichischer Kontrolleur nach China fährt oder nach Indien fährt und die Sachen kontrolliert….
Je n’avais encore jamais entendu, qu’un contrôleur autrichien va en Chine ou en Inde et contrôle les choses.
Johannes Gutmann:
Es gibt ja deutsche und französische Kontrolleure. Wir sind in der EU und das geht.
Il y a des contrôleurs allemands et français. Nous sommes dans l’UE et ça va.
Ledochowoski:
Die dort kontrollieren?
Ils contrôlent là?
Fleischhacker:
Zu dem Thema später. Wir werden uns nach der Pause zu diesen globalen Fragen noch unterhalten. Jetzt gehen wir aber kurz in die Pause, bleiben Sie dran.
Plus tard sur ce sujet. Nous nous entretiendrons encore de ces questions globales après la pause. Nous faisons maintenant une courte pause, restez-là.
Tobias:
Das Problem ist natürlich für uns Produzenten oder Bioproduzenten, dass diese Begrifflichkeit eigentlich eher fast ein Schimpfwort geworden ist.
Le problème est bien sûr pour nous producteurs ou bioproducteurs, que cette notion est en fait plutôt presque devenue un gros mot.
Johannes Gutmann:
Es geht glaube ich nicht um die Währung in Euro, sondern im biologischen Anbau das Vertrauen aufzubauen. Unsere Währung ist nicht der Euro, sondern das Vertrauen.
Il ne s’agit pas je crois de la monnaie dans l’Euro, mais de construire la confiance dans la culture biologique. Notre monnaie n’est pas l’euro, mais la confiance.
Ledochowoski:
Ernährung ist immer ein Kompromiss zwischen Vergiften auf der einen Seite und Verhungern auf der anderen Seite.
La nourriture est toujours un compromis entre le poison d’un côté et la famine de l’autre côté.
Sarah Wiener:
Ich bin wahrscheinlich nicht tot, wenn ich das esse. Aber ich zerstöre die ganze Umwelt und deswegen kann nur gesund sein, was auch für die Umwelt gesund ist.
Je ne meurs probablement pas, si je mange cela. Mais je détruis tout l’environnement, et c’est pourquoi, seul peut être sain, ce qui est aussi sain pour l’environnement.
Clemens Arvay:
Wichtig ist aber auch die Frage, was macht ein Lebensmittel gesund? Es ist ja nicht nur die Abwesenheit von Giften, sondern auch die Frage, wie viel Nährstoffdichte ist da drinnen?
Mais la question de ce qui fait un aliment sain est importante aussi? Ce n’est pas seulement l’absence de poison, mais aussi la question, combien y-a-t-il de substances nutritives là-dedans ?
Tobias:
Da wirst du wahnsinnig. Jedes Mal sitzt du mit einem da. Es gibt mittlerweile wahrscheinlich bei uns in Österreich mehr Kontrolleure als Bauern.
Là, tu deviens fou. Tu t’assieds chaque fois avec l’un d’entre eux. Il y a entre temps probablement plus de contrôleurs que de paysans chez nous en Autriche.
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Fleischhacker:
Willkommen zurück bei Talk im Hangar 7. Heute zur Frage nach der Zukunft unserer Lebensmittelproduktion. Wir haben uns vor der Pause schon kurz zu einer globalen Frage angenähert. Und jetzt möchte ich für diese Runde das mitgeben. In welche Richtung entwickelt sich eigentlich die biologische Lebensmittelproduktion? A und B – Gibt es wirklich eine Aussicht, dass man global, also dass man wirklich weltweit Menschen damit ernähren kann? Oder ist es nicht eher so, was man oft hört, dass eigentlich zum Beispiel die Gentechnologie an industrieller Lebensmittelfertigung, wenn man es so will, kein Weg vorbei führt, um diese große Anzahl von Menschen weltweit zu ernähren?
Bienvenue dans la discussion dans le Hangar 7. Aujourd’hui en question, le futur de notre production de produits alimentaires. Nous nous sommes brièvement approchés avant la pause d’une question globale. Et maintenant, je voudrais pour ce tour partager cela. Dans quelle direction se développe en fait la production d’aliments biologiques ? A et B. Y-a-t-il vraiment une chance, que l’on puisse globalement, donc que l’on puisse vraiment nourrir les gens dans le monde entier avec cela? Ou n’est-ce pas plutôt ainsi, comme on l’entend souvent, qu’en fait, oar exemple, il n'y a pas moyen de contourner la technologie génétique de la fabrication des produits alimentaires si l'on veut vraiment nourrir un grand nombre de gens dans le monde.
Johannes Gutmann:
Also ganz sicher nicht. Das Ziel muss es sein, die Welt lebensgesetzlich zu bewirtschaften. Und uns lebensgesetzlich zu ernähren, weil wir im Prinzip zusammen auf die Welt kommen und wieder abtreten hier. Und wenn wir uns dann nur mit lauter Junk und lauter Gift vollpumpen. Ja, wir werden auch sterben. Die menschliche Sterberate ist bei 100 Prozent, ob wir uns jetzt „Bio“ ernähren oder nicht. Es ist noch keiner 300 Jahre alt geworden. Also worüber reden wir? Wir reden darüber, wie wir mit den Recourcen umgehen. Wir reden, wie wir miteinander umgehen. Wir reden, wie wir mit der Umwelt umgehen. Und es ist möglich, die ganze Welt und die ganze Menschheit und eigentlich alles „Bio“ zu ernähren. Den ganzen Dreck haben wir erst ab den 50er Jahren, den wir auf die Felder raus spritzen.
Donc, tout à fait certainement pas. Le but doit être d’administrer le monde en accord avec les lois de la nature. Et de nous nourrir selon les lois de la nature, parce qu’en principe, nous venons ensemble au monde et nous retirons de nouveau ici. Et si alors nous nous gavons seulement avec de la malbouffe et du fort poison. Oui, nous mourrons aussi. La mortalité de l’être est de 100 %; que nous nous nourrissions maintenant „Bio“ ou pas. Personne n’a encore atteint l’âge de 300 ans. Mais de quoi parlons-nous ? Nous parlons de la façon dont nous traitons les ressources. Nous parlons de la façon dont nous traitons l’un avec l’autre. Nous parlons de la façon dont nous traitons l’environnement. Et c’est possible de nourrir tout le monde et toute l’humanité et en fait, tout en „bio“. Nous avons toute la merde seulement à partir des années 50, où nous avons pulvérisé sur les champs.
Clemens Arvay:
Wir dürfen auch nicht vergessen. Wenn wir jetzt global denken. Wir importieren, sowohl in der konventionellen als auch teilweise in der biologischen Landwirtschaft, Futtermittel zum Beispiel aus Südamerika. Die werden dann zu uns hergekarrt, dann werden hier Tiere damit gefüttert. Dann werfen wir aber hier bis zu 50 Prozent, je nach Produktgruppe wiederum weg. Und exportieren auch Billigteile, die bei uns niemand will, wieder zurück in die Länder des Südens. Und dort machen wir wieder den regionalen Markt für die Bauern dort kaputt. Und da kommen vielleicht ursprünglich die Futtermittel her. Und das ist ja vollkommen absurd. Und dann hungern einfach sehr viele Menschen auch wegen dieser absurden Kreisläufe. Also für mich ist die Frage, sowohl in Österreich, in Deutschland,in jedem Land, als auch global. Wohin soll sich die Biolandwirtschaft entwickeln? „Bio“ ist ja auch eine Frage der Haltung gegenüber dem Planeten, den Böden, den Menschen, den Tieren. Gerade beim Thema Tiere noch ein Beispiel, das auch zeigt, dass wir uns wirklich mit dem EU-Biosiegel in die falsche Richtung bewegen. Es gibt in der Biogeflügelbranche genau wie konventionell nur noch eine Zuchtlinie für den Gesamtmarkt, der für die eierlegenden Hühner dominiert. Das ist eine Hybride, die kann sich auch nicht mehr genetisch fortpflanzen.
Nous ne devons pas non plus oublier. Si nous pensons maintenant globalement. Nous importons, aussi bien dans le conventionnel qu’en partie aussi dans l’agriculture biologique, le fourrage par exemple d’Amérique du Sud. Ils sera alors transporté chez nous, puis les animaux seront nourris avec cela. Puis, nous jetons cependant de nouveau ici jusqu’à 50 %, selon le groupe de produits. Et nous exportons aussi des parties bon marché, dont personne ne veut chez nous, vers les pays du Sud. Et là, nous cassons de nouveau le marché régional pour les paysans. Et là, les produits de fourrage viennent peut-être à l’origine. Et c’est totalement absurde. Et alors, énormément de gens meurent simplement aussi à cause de ce cycle absurde. Donc pour moi, la question est, aussi bien en Autriche, en Allemagne, dans chaque pays, donc globalement aussi. Où l’agriculture bio doit-elle se développer? Le „Bio“ est aussi une question d’attitude vis-à-vis de la planète, du sol, des hommes, des animaux. Justement sur le sujet des animaux, il y a encore un exemple qui montre aussi que nous allons avec le sceau bio européen dans la mauvaise direction. Il y a dans la branche volaille bio exactement comme dans le conventionnel seulement encore une ligne d’élevage pour l’ensemble du marché, qui domine pour les poules pondeuses. Ce sont des hybrides, qui ne peuvent plus se reproduire génétiquement.
Tobias:
Schweine genau so.
Exactement ainsi pour les porcs.
Clemens Arvay:
Bei fast allen Tieren. Da müssen die Küken am Fließband maschinell getötet werden durch ein rotierendes Messer oder durch Gas. Das heißt, der Biomarkt greift – Supermarktbio – greift auch auf diese Züchtungen zurück, sogar als Zwang. Die Bauern müssen dieses Huhn einsetzen. Und so gut wie jedes Bio-Ei ist. Der Supermarkt ist auch so produziert, dass diese Küken am Fließband getötet werden. Obwohl bei Marketing alles probiert wird, so was zu verschleiern. Aber es ist leider so. Oft wissen das die Bauern selbst nicht, die unter Vertrag stehen. Denn sie werden beliefert mit den Küken und die haben gar nichts damit zu tun, was da vorher passiert ist. Das ist keine biologische Landwirtschaft! Das muss ich ganz klipp und klar sagen.
Chez presque tous les animaux. Les poussins sont tués automatiquement sur la chaîne de montage par un couteau rotatif ou par le gaz. Cela signifie, le marché bio saisit – le supermarché bio a recours aussi à cet élevage, même contraint. Les paysans doivent utiliser ce poulet. Et qui est aussi bon que chaque oeuf bio. Le supermarché est aussi produit ainsi, que ces poussins sont tués sur la chaîne de montage. Bien que le marketing ait essayé de dissimuler quelque chose comme cela. Mais c’est malheureusement ainsi. Souvent les paysans ne savent même pas qu’ils sont sous contrat. Car on leur livre les poussins et ils n’ont rien à voir, avec ce qui s’est passé auparavant. Ce n’est pas de l’agriculture biologique. Je dois dire cela tout à fait clair et net.
Tobias:
Das gibt es sogar nicht nur ein Credo, sondern auch ein Fazit. Das ist der biologische Fußabdruck. So einfach ist das.
Cela ne donne même pas seulement un credo, mais aussi un bilan. C’est l’empreinte biologique. C’est simplement ainsi.
Fleischhacker:
Sie glauben auch, dass man die ganze Welt „Bio“ ernähren kann?
Vous croyez aussi, qu’on peut nourrir tout le monde „Bio“?
Sarah Wiener:
Ich glaube das nicht. Ich gehe ja nicht in die Kirche für meinen Glauben, sondern ich weiß es. Weil es schon, wie Johannes oder du hast es gesagt. Bis vor kurzem hat sich die ganze Welt biologisch ernährt, ökologisch. Nur, das was wir heute sehen, was wir glauben, mit unseren Mitteln, mit unseren Forschungen heute. Die sind noch gar nicht in Asien oder Afrika angekommen. Wie man Schädlinge auf biologische Weise bekämpfen kann. Die ganzen Lebensmittel werden beim Transport oder bei der Lagerung vernichtet. Tatsächlich haben wir die Situation, dass wir generative, unfruchtbare Samen ausbringen, wo wir schon das Leben aus dem Leben entsorgt haben. Also du hast es mit den Hühnern gesagt. Aber beim Gemüse ist es genau das Gleiche. Am stabilsten und am sichersten wäre es natürlich Netzwerke zu machen, regionale, dezentralisierte, wo sich jede Landwirtschaft, jeder auf seine eigenen Stärken besinnt. Und das ist heute nicht der Fall. Und deswegen glaube ich nicht, sondern bin überzeugt, dass die Zukunft und die Sicherheit in der ökologischen Landwirtschaft steht, wenn wir neueste Forschungen, die wir haben, anwenden. Über Wasser…
Je ne crois pas cela. Je ne prêche pas pour ma paroisse, mais je le sais. Parce que déjà,, comme Johannes ou toi l’avez dit. Jusqu’il y a peu de temps, le monde entier était nourri biologiquement, écologiquement. Seulement, ce que nous voyons aujourd’hui, avec nos moyens, avec nos recherches, aujourd’hui. Elles ne sont pas encore arrivées en Asie ou en Aftrique. Comment on peut combattre la vermine de façon biologique. Tous les produits alimentaires sont détruits lors du transport ou lors du stockage. En fait, nous avons la situation où nous produisons des graines génératives, stériles, où nous avons déjà éliminé la vie de la vie. Donc, tu l’as dit avec les poulets. Mais chez les légumes, c’est exactement pareil. Le plus régulier et le plus sûr aurait été bien sûr de faire des réseaux, régionaux, décentralisés, où chaque agriculture réfléchit à ses propres forces. Et ce n’est pas le cas aujourd’hui. Et c’est pourquoi je ne crois pas, mais je suis convaincue que l’avenir et la sécurité se trouvent dans l’agriculture biologique, si nous appliquons les recherches les plus nouvelles que nous avons. A propos de l’eau…
Tobias:
Eine Sache ist ganz wichtig. Und ich finde, da machen wir alle einen großen Fehler. Dass wir immer in unserer akademischen Hermetik letztendlich immer vom Kleinen ins Große kommen. Letztendlich heißt es dann: Ja kann man die ganze Welt ernähren? Biologisch? Das ist gar nicht das Thema. Du musst erstmals sozusagen im biologischen Fußabdruck hier vor der eigenen Tür die Leute ernähren und hier einmal Ordnung machen für dich.
Man muss nicht immer sozusagen da die ganze Welt retten. Sondern zuerst mal ganz klar bei sich anfangen.
Une chose est tout à fait importante. Et je trouve que nous faisons tous une grosse erreur. Que dans notre hermétisme académique, nous arrivons toujours du petit dans le grand. Finalement, cela signifie alors : Oui, peut-on nourrir le monde entier ? Biologiquement ? Ce n’est pas du tout le sujet. Tu dois d’abord pour ainsi dire nourrir les gens dans l’empreinte biologique ici, devant ta propre porte et faire une fois ici le classement pour toi..
On ne doit pas pour ainsi dire sauver le monde entier. Mais d’abord, commencer tout à fait clairement par soi-même.
Clemens Arvay:
Zumal dieses auch in Regionen aufteilen.
D’autant plus que cela se répartit aussi en régions.
Tobias:
In Regionen.
En régions.
Clemens Arvay:
Wenn die Regionen wieder autark sein können.
Si les régions peuvent être de nouveau en autarcie.
Tobias:
Das war ja auch so, wo Sie vorher gesagt haben, das gibt es erst seit den 50er Jahren. Das war ja auch vorher so der Fall.
C’était aussi ainsi, où vous l’avez précédemment dit, il y a cela seulement depuis les années 50. C’était aussi le cas ainsi précédemment.
Fleischhscker:
Bin ich der Einzige, der an die Gentechnik glaubt? Oder sehen Sie auch Potenziale?
Suis-je le seul, qui croit à la technique génétique ? Ou y voyez-vous aussi du potentiel ?
Sarah entsetzt/horrifiée:
Was?
Quoi ?
Ledowochoski:
Es ist so, dass man mit Züchtungsmethoden fast alles gemacht haben kann, was mit Gentechnik gemacht wird. Sondern sehr sehr viel. So Züchtungsmethoden können auch in die biologische Landwirtschaft Einzug finden. So dass das auch kein Sicherheitsmerkmal ist. Ich möchte nur sagen. Die Globalisierung schadet dem Nahrungsmittel. Und macht es gefährlicher. Je weiter die Herkunft ist, desto gefährlicher wird ein Nahrungsmittel. Wir wissen die großen Epidemien. Den Norovirus in Norddeutschland sind aus chinesischen Erdbeeren gekommen. Es ist kein Grund, dass wir hier den Lebensmittelmarkt derart globalisieren müssen. Und wenn wir jetzt glauben, dass oder manche Leute uns einzureden versuchen, dass wir nur mit Gentechnik, mit Agrarindustrie die Menschheit ernähren können, dann sind das einige Lobbyisten, die von gewissen Herstellern geschickt werden.
C’est ainsi, qu’on peut avoir presque tout fait avec des méthodes de culture, qui sont faites avec la technique génétique. Mais énormément. De telles méthodes de culture peuvent aussi trouver l’accès dans l’agriculture biologique. Bien que ce ne soit pas non plus un critère de sécurité. Je voudrais seulement dire. La globalisation nuit aux produits alimentaires. Et les rend plus dangereux. Oui, plus l’origine est lointaine, plus un produit alimentaire est dangereux. Nous connaissons les grandes épidémies. Le norovirus en Allemagne du Nord qui est venu par des fraises chinoises. Il n’y a aucune raison pour que nous devions globaliser de telle manière le marché de l’alimentation. Et si nous croyons maintenant, que quelques personnes essaient de nous convaincre que nous pouvons nourrir l’humanité seulement avec la technique génétique, avec l’industrie agricole, alors ce sont quelques lobbyistes qui sont envoyés par certains fabricants.
Clemens Arvay:
So ist es.
C’est ainsi.
Tobias:
Sehr gut.
Très bien.
Fleischhacker:
Gut, ich glaube das war das, worauf sich hier in der Runde alle einigen konnten. Dass wir nicht die Welt retten wollen, sondern zuerst einmal vor der eigenen Haustüre gesunde Lebensmittel erzeugen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Bien, je pense que c’est ce sur quoi nous pouvions tous être d’accord ici. Que nous ne voulons pas sauver le monde, mais d’abord créer des aliments sains devant notre propre porte, si j’ai compris cela correctement.
Johannes Gutmann:
Und jeder zum nächstgelegenen Bauern gehen. Dort in der Direktvermarktung, ihm den Rücken stärken und das kaufen.
Et que chacun aille chez le paysan le plus proche. Là, dans le marché direct, l’encourager et acheter cela.
Fleischhacker:
So machen wir das. Frau Wiener, meine Herren, danke sehr. Ihnen einen schönen Abend.
Nous faisons cela ainsi. Mme Wiener, Messieurs, merci beaucoup. Une belle soirée pour vous.
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