Texte et traduction
Text und Übersetzung
Claudia Reiterer :
Guten Abend und herzlich willkommen bei mir "Im Zentrum". Rein in die Stadt oder raus auf das Land? Aktueller Befund: Die Städte platzen aus allen Nähten. Wohnungsnot und hohe Preise sind Alltag. Dafür locken mehr Bildungsangebote, Karrierechancen, Arbeitsplätze und eine bessere Verkehrs- und Gesundheitsversorgung. Auf dem Land ist es umgekehrt. Der Preis für leistbares Wohnen im Grünenist oft die fehlende Infrastruktur. Bewohner von Städten und Bewohner von Dörfern leben großteils anders, denken anders, wählen anders. Politisch zeigte sich dieses Phänomen zuletzt bei der Bayern-Wahl vergangenen Sonntag: Während die CSU dominierende Kraft in den ländlichen Regionen blieb, wurden die Grünen in München stärkste Partei. Auch beim Brexit hatten mehrheitlich die Menschen auf dem Land für einen EU-Austritt gestimmt. Der britische Soziologe David Goodhart sagt: Die Kluft führe nicht entlang des Links-Rechts-Schemas, sondern Land und Stadt spiegeln unterschiedliche Wertegruppen wider. Die Einwohner und Einwohnerinnen in den ländlichen Gebieten zu halten, ist eine der komplexesten Herausforderungen der Zukunft.
Bonsoir et bienvenue chez moi dans "Im Zentrum". En ville ou à la campagne? Résultats actuels: Les villes sont surchargées. Les pénuries de logements et les prix élevés sont quotidiens. Il y a davantage d’offres de formations, de possibilités de carrière, d'emplois et de meilleurs transports et soins de santé. A la campagne, c'est l'inverse. Le prix à payer pour vivre dans le vert à des prix abordables est souvent l’infrastructure manquante. Les habitants des villes et des villages vivent souvent différemment, pensent différemment, votent différemment. Politiquement, ce phénomène a été observé pour la dernière fois lors des élections en Bavière dimanche dernier: alors que la CSU restait la force dominante dans les régions rurales, les Verts à Munich étaient le parti le plus puissant. Lors du Brexit également, la majorité des habitants des zones rurales avaient voté en faveur de la sortie de l'UE. Le sociologue britannique David Goodhart a déclaré: L’écart ne suit pas le schéma gauche-droite, mais le pays et la ville reflètent des groupes de valeur différents. Garder les habitants des zones rurales est l’un des défis les plus complexes de l’avenir.
Sprecher/Commentateur :
Österreich – Land der blauen Berge - Land der grünen Dome. Bei der Bundespräsidentschaftswahl 2016 zwischen Norbert Hofer und Alexander van der Bellen werden die Unterschiede zwischen dem Wahlverhalten ländlicher und urbaner Regionen besonders sichtbar. Traditionell wählen Städte eher linksliberal, das Land eher konservativ-rechts. Das zeigt sich auch in der Nationalratswahl im vergangenen Jahr (2017). Während die ÖVP in ländlichen Gemeinden besonders hohen Zuspruch erhält, ist die SPÖ in urbanen Zentren Nummer 1. Grundsätzlich wächst Österreich. Bis zum Jahr 2050 wird die Bevölkerungszahl um rund eine Million Personen steigen. Von 8,7 auf 9,7 Millionen. In den Ballungszentren wächst die Bevölkerung besonders.In Schwechat um 34 %, in Innsbruck +33 %, in Graz +30 % und in Wien +29 %. Stark zurück geht die Bevölkerung beispielsweise In Zwettl. Nämlich um 13 %. In Leoben um 16 %, in Tamsweg um 17 %, in Hermagor um 20 %, und in Murau sogar um 24 %. Der typische Abwanderer ist vor allem eines: Jung! 18- bis 21-jährige zieht es am Stärksten vom Land in die Stadt. In den meisten Fällen aus Bildungsgründen. Deutliche Trennlinien auf Österreichs Landkarte zeigten sich zuletzt auch beim Frauenvolksbegehren. Allerdings nicht nur zwischen Stadt und Land, sondern auch zwischen Ost und West: Während in Wien, im Burgenland und der Steiermark die Beteiligung verhältnismäßig hoch ist, ist sie in Vorarlberg und Tirol auffällig niedrig. Österreich – viel gerühmt, doch tief gespalten?
Autriche – Pays des montagnes bleues – Pays du dôme vert. Lors de l'élection présidentielle fédérale de 2016 entre Norbert Hofer et Alexander van der Bellen, les différences entre les comportements de vote des régions rurales et urbaines étaient particulièrement visibles. Traditionnellement, les villes choisissent en majorité le parti libéral-gauche, la campagne en majorité le parti conservateur-droite. Cela s'est également reflété dans l'élection du Conseil national l'an dernier (2017). Alors que l'ÖVP jouit d'une popularité particulièrement forte dans les communautés rurales, le SPÖ est le numéro un dans les centres urbains. l'Autriche est essentiellement en croissance. D'ici 2050, la population augmentera d'environ un million de personnes. De 8,7 à 9,7 millions. Dans les régions métropolitaines, la population augmente particulièrement: à Schwechat, + 34%, à Innsbruck + 33%, à Graz + 30% et à Vienne + 29%. La population est en baisse par exemple à Zwettl. En fait de 13%. 16% à Leoben, 17% à Tamsweg, 20% à Hermagor et même 24% à Murau. Le migrant typique est avant tout jeune! Les jeunes de 18 à 21 ans sont ceux qui sont attirés le plus fortement de la campagne vers la ville. Dans la plupart des cas, pour des raisons éducatives. Dernièrement, les lignes de séparation claires sur la carte géographique de l'Autriche se montraient aussi à l'initiative de plébiscite de femmes. Cependant, non seulement entre villes et campagne, mais également entre est et ouest: si la participation à Vienne, au Burgenland et à la Styrie est relativement élevée, elle est sensiblement faible dans le Vorarlberg et le Tyrol. L'Autriche: beaucoup glorifiée mais profondément divisée?
Claudia Reiterer :
Diese Frage können Sie online unter debatte.ORF.at diskutieren und ich freue mich auf meine Gäste:Tobias Moretti, der Schauspieler und Landwirt sagt: Ich halte das Auseinanderdriften der urbanen und ländlichen Lebenskultur für eine der gefährlichsten Sozialentwicklungen der Postmoderne. Georg Willi, der Bürgermeister von Innsbruck, die Grünen appelliert: Hören wir auf, Stadt und Land auseinander zu dividieren. Franz Schausberger, der ehemalige Landeshauptmann von Salzburg (ÖVP) ist sicher: Landflucht? Es gibt auch eine Trendumkehr, wenn man nur will. Sabine Scholl, die Schriftstellerin, meint: Für mich war es wirklich eine Frage des Überlebens, in die Stadt zu ziehen. Und Gerlind Weber, die Expertin für Raumplanung analysiert: Auch die Entwicklungspfade ländlicher Räume driften immer weiter auseinander. Einen schönen guten Abend Ihnen allen.
Herr Moretti, Sie sind in beiden Welten zu Hause. Auf der einen Seite auf den internationalen Bühnen als Schauspieler. Auf der anderen Seite kennt man Sie viel weniger auch als Landwirt. Jetzt sagen Sie: Das Auseinanderdriften der urbanen und ländlichen Lebenskultur ist eine der gefährlichlichsten sozialen Entwicklungen. Wo sehen Sie die Gefahr?
Cette question peut être discutée en ligne sur debatte.ORF.at et je suis heureuse d’accueillir mes invités: Tobias Moretti, l'acteur et agriculteur, a déclaré: Je considère la divergence de la culture de la vie urbaine et rurale comme l'un des développements sociaux les plus dangereux du postmodernisme. Georg Willi, maire d’Innsbruck, lance un appel aux Verts: cessons de diviser ville et campagne. Franz Schausberger, ancien gouverneur de la province de Salzbourg (ÖVP) est certain: un exode rural? Il y a aussi un renversement de tendance, si seulement on le veut. Sabine Scholl, l‘écrivaine a déclaré: Pour moi, c'était vraiment une question de survie de déménager en ville. Et Gerlind Weber, experte en aménagement du territoire nous livre cette analyse: «Les chemins de développement des zones rurales s’éloignent également de plus en plus. Bonne soirée à tous.
Monsieur Moretti, vous êtes chez vous dans deux mondes. D'une part sur la scène internationale en tant qu'acteur. D'autre part, vous êtes beaucoup moins connu en tant qu'agriculteur. Maintenant vous dites: La divergence de la vie urbaine et rurale est l’un des développements sociaux les plus dangereux. Où voyez-vous le danger?
Tobias Moretti:
Na ja, das Ganze ist ja ein sehr weitläufiges und übergreifendes Thema natürlich. Das man naturgemäß vom Hundertsten ins Tausendste bringen kann, weil es eben zwischen den sozialen Entwicklungen, den Ideologisierungen bis hin zu den rational ökologischen Überlegungen alles beinhaltet. Und das ist natürlich auch die Schwierigkeit. Das Wichtigste an der Gesellschaft für mich ist das Selbstverständnis einer Lebenskultur. Und wir im österreichischen und alpinen Raum haben eine völlig andere Lebenskultur als beispielsweise andere Welten, andere Länder, wie Amerika. In Amerika ist es halt doch so, dass die Amerikaner sich kulturell auch extrem sehr auseinander dividieren zwischen den Metropolen und den Provinzen. Also jetzt nicht nur durch den Wirtschaftsfaktor, sondern auch durch ihren Konservatismus. Und letztendlich ist das bei uns eigentlich nicht so, weil sich sowohl die ländliche Bevölkerung in derselben Kulturlandschaft befindet und auch stolz darauf ist, beispielsweise ein Teil oder auch teil nimmt an dem kulturellen Leben der Stadt. Und umgekehrt gibt es eine Identifikation des Städters mit dem Land. Jeder Wiener ist stolz darauf irgendwo auch hier, in Österreich beheimatet zu sein. Wobei man auch sagen muss, dass Wien eine sehr ländliche Großstadt ist. Also Wien ist ja eigentlich auch Land. Das sagt man zwar, die Berliner sagen das von Berlin auch und die Frankfurter auch usw. Aber es gibt klarer Weise auch wirklich andere Tendenzen. In Großstädten wie in Paris oder in Lissabon, die wirklich die Bevölkerung grundlegend auseinander dividieren. Ich glaube...oder dividiert ist. Und ich glaube, dass bei uns das ein bisschen künstlich herbeigeführt wird. Es ist natürlich klar, was hier gesagt wird, ist schon richtig. Aber ich halte es für gefährlich, sozusagen immer solche Tendenzen sofort so zu gewichten und so zu werten. Weil es gerade vorher gesagt wurde, also bei der Präsidentschaftswahl – man darf da nicht vergessen, dass vorher außerdem zwei andere Kandidaten angetreten sind, die völlig sozusagen auf Hochdeutsch „abgekackt“ sind, weil sie sich irgendwie halt in ihrem Proporzverhalten dermaßen gebärdet haben, dass die Leute natürlich dann auch in ihrer Anarchie dann, auch auseinander dividiert haben usw. Und ich halte es für gefährlich, prinzipiell, dass urbane Strukturen obsessiv werden, wenn es darum geht, zu sagen, zu wissen, was provinziell ist und was nicht.
Eh bien, l’ensemble est un sujet très vaste et primordial, bien sûr. Je ne veux pas généraliser, car il contient tout entre les développements sociaux, les idéologisations jusqu'aux considérations écologiques rationnelles. Et c'est bien sûr la difficulté. La chose la plus importante pour moi est l'idée que l'on a soi-même d'une culture de vie Et nous avons en Autriche et dans les Alpes une culture de la vie complètement différente de celle, par exemple, d'autres mondes, d'autres pays, comme l'Amérique. En Amérique, c’est juste ainsi, les Américains sont culturellement extrêmement divisés entre les métropoles et les provinces. Non seulement par le facteur économique, mais aussi par leur conservatisme. En fin de compte, ce n'est pas vraiment le cas chez nous, car la population rurale se trouve dans le même paysage culturel et en est fière, par exemple en tant que partie ou en prenant part à la vie culturelle de la ville. Et inversement, il y a une identification de la ville avec la campagne. Chaque Viennois est fier d'être originaire de quelque part en Autriche. Et il faut dire que Vienne est une ville très rurale. Donc, Vienne est en fait aussi la campagne. C'est, certes ce que disent aussi les Berlinois de Berlin, et les habitants de Francfort aussi, etc., mais il y a clairement d'autres tendances. Dans les grandes villes comme Paris ou à Lisbonne, qui divisent vraiment fondamentalement la population. Je crois... ou est divisé. Et je pense que c'est un peu artificiellement provoqué chez nous. Bien sûr que c'est clair, ce qui est dit ici est déjà correct. Mais je pense que c'est dangereux, pour ainsi dire, de toujours peser immédiatement ces tendances et de les valoriser. Comme on vient de le dire, donc lors de l'élection présidentielle - il ne faut pas oublier qu'avant, deux autres candidats ont également commencé, se sont complètement "chipotés" en haut allemand, pour ainsi dire, parce qu'ils se sont comportés n'importe comment juste dans leur comportement de représentation proportionnelle à tel point que les gens se sont alors, dans leur anarchie, divisés aussi. Et bien sûr, je pense aussi qu'il est dangereux, en principe, que les structures urbaines deviennent obsessionnelles lorsqu'il est question de dire, de savoir ce qui est provincial et ce qui ne l'est pas.
Claudia Reiterer :
Frau Scholl, Sie haben gesagt, es war wirklich eine Frage des Überlebens, aus dem Dorf, aus dem Land raus zu gehen und in die Stadt zu ziehen. Sie sind in Grieskirchen aufgewachsen in Oberösterreich. Sind Schriftstellerin. Leben derzeit in Berlin. Jetzt glaube ich, sind Sie direkt aus Venedig gekommen. Sie haben in New York, Chicago und Japan gelebt. In Ihrem aktuellen Roman "Das Gesetz des Dschungels", geht es um eine Frau, die aus der Provinz weg zieht und die Heimat sucht. Aber dieser pessimistische Eingangssatz von Ihnen – warum war das so? Erzählen Sie!
Mme Scholl, vous avez dit que c’était vraiment une question de survie de quitter le village, la campagne et de partir en ville. Vous avez grandi à Grieskirchen en Haute-Autriche. Vous êtes écrivaine. Vous vivez actuellement à Berlin. Maintenant, je crois que vous arrivez directement de Venise. Vous avez vécu à New York, Chicago et au Japon. Dans votre dernier roman „La loi de la jungle“, il est question d’une femme qui part de la province et se cherche une patrie. Mais cette phrase d’entrée pessimiste de votre part, pourquoi était-ce ainsi? Racontez-nous!
Sabine Scholl:
Also ich bin natürlich auch einer dieser typischen jungen Menschen gewesen ab 18 Jahren, die studieren wollen. Ich bin in einer sehr bildungsfernen Gegend aufgewachsen. In einer sehr sehr großen Familie. Kein einziger hat je eine höhere Schule besucht. Und für die war es natürlich eine sehr schwierige Vorstellung, dass da jemand, noch dazu eine Frau, das muss man auch dazu sagen. Also als Frau wurde man eigentlich schon noch viel mehr in ein Muster hinein gedrängt, die meiner Familie vielleicht gar nicht so viel Spaß gemacht haben. Aber die haben sich nicht vorstellen können, dass man was anderes macht. Und ich habe relativ viel Widerstand gespürt, als ich da beschlossen habe, mich los zu reissen. Die Leute, die geblieben sind, haben ein sehr kompliziertes Leben gehabt. Ich würde es jetzt gar nicht so als Generalbeispiel bringen, eines Lebens auf dem Land. Weil es war nochmal so spezielle. Weil es eigentlich so eine Außenseitergegend war, die in schlechten Ruf geraten ist, weil da Arme und Geflüchtete und was weiß ich, da gewohnt haben. Und das war für meine anständige Familie sozusagen ein ständiger Reibepunkt, bei uns dann noch strenger zu sein. Bei uns Kindern. Viele, die nicht weg gegangen sind, sind leider auch wirklich unglücklich geworden und gestorben. Deswegen habe ich das mal so sehr überspitzt beschrieben. .
Donc, j’ai été bien sûr une de ces jeunes personnes qui, à partir de 18 ans, veulent étudier. J’ai grandi dans une région très éloignée au point de vue formation. Dans une très très grande famille. Aucun n’a été à l’école secondaire. Et pour eux, c’était une idée très difficile que quelqu’un, en plus une femme, on doit dire aussi cela en plus. Donc, en tant que femme, on est en fait encore plus poussée vers un modèle qui peut-être n’a pas fait très plaisir à ma famille. Mais ils n’ont pas pu s’imaginer qu’on fasse autre chose. Et j’ai ressenti relativement, beaucoup de résistance, lorsque j’ai décidé de m’en libérer. Les gens qui sont restés ont eu une vie très compliquée. Je ne voudrais maintenant pas du tout amener cela comme un exemple général de la vie à la campagne. Parce que c’était encore une fois tellement spécial. Parce que c’était un quartier si étranger qui avait mauvaise réputation, parce que les pauvres et les réfugiés et que sais-je y ont vécu. Et c‘était pour ma famille décente, pour ainsi dire, un point sombre et constant, et une raison d‘être encore plus stricte avec nous. Avec nous les enfants. Malheureusement, beaucoup de ceux qui ne sont pas partis ont été vraiment malheureux et sont morts. C'est pourquoi j‘ai décrit cela de façon exagérée.,
Claudia Reiterer:
Aber diese Kluft, also er ist optimistisch (deutet zu Tobias) und sagt, es gibt diese Kluft nicht, der Herr Moretti. Sehen Sie diese Kluft?
Mais ce fossé, donc, i l est optimiste (désigne Tobias) et Mr Moretti dit, il n’y a pas ce fossé. Voyez-vous ce fossé?
Sabine Scholl :
Nein, ich spreche von damals. Also das ist ja wirklich schon sehr lange aus. Ich bin dann auch in große Städte gegangen und habe die verschiedenen Variationen kennen gelernt. Bin aber immer wieder auf das Land zurück gekehrt. Das heißt, ich habe ja auch Familie dort. Meine Brüder sind dort. Also ein Brunder besonders. Und habe eigentlich viele Sommer dort verbracht. Ich habe immer Bezug dazu gehabt.Und ich finde eigentlich genau so, dass diese Spaltung, die da so aufgemacht wird, also jetzt nicht nur zwischen Stadt und Land hier in Österreich, wo ich es auch nicht ganz so schlimm finde, aber auch eben zwischen vielen anderen Gebieten. Dass es gerne politisch genützt wird . Also von extrem denkenden Parteien genützt wird, um sich auf das Machtpferd zu setzen und Leute gegeneinander auszuspielen, die im Grunde doch viel gemeinsam haben.
Non, je parle de cette époque. Donc, cela fait vraiment très longtemps. Je suis alors allée aussi dans de grandes villes et j'ai appris à connaître les différentes variantes. Mais je suis toujours retournée au pays. Cela signifie que j'ai une famille là aussi. Mes frères sont là. Donc un frère surtout. Et j’ai effectivement passé de nombreux étés là-bas. J'ai toujours eu un rapport avec cela. En fait, je pense que cette scission, qui s’est ouverte de la sorte, n’est plus seulement entre la ville et la campagne ici en Autriche, où je ne la trouve pas si mal, mais aussi entre de nombreux autres domaines. Que cela est volontiers utilisé politiquement. Les partis extrémistes s’en servent donc comme d’un rapport de force pour monter des gens, qui ont beaucoup en commun, les uns contre les autres
Claudia Reiterer :
Herr Willi, In der Steiermark wurde ich oft gefragt, sind Sie Grazerin oder Steirerin? Man hat dort schon immer unterschieden, ob man aus der Hauptstadt kommt oder nicht, Wie ist das in Tirol?
Mr Willi, en Styrie, on me demande souvent, êtes-vous native de Graz ou styrienne? On a toujours fait la différence là, si on vient de la capitale ou pas. Comment est-ce au Tyrol?
Georg Willi:
Ähnlich. Ich habe in allen Parlamenten erlebt, immer diese Diskussion, da Wien, der Wasserkopf. Draußen die Bundesländer. Innerhalb Tirols, da Innsbruck, die Landeshauptstadt und draußen die Peripherie. Das wird politisch viel missbraucht. Die Menschen leben in Wahrheit in beiden Welten. Und ich finde, man soll die Augen vor dem, was passiert, nicht verschließen. Aber ich traue gerade den jungen Leuten, die viel stärker auf diese Work-Life-Balance gehen, zu, dass sie sich anschauen, wo ist ein bestimmter Abschnitt meines Lebens am besten aufgehoben. Und natürlich, weil die Städte so viele Bildungseinrichtungen haben, gehen viele junge Leute zur Ausbildung in die Städte. Das heißt aber nicht, dass sie dort bleiben. Ich hoffe, dass sie auch wieder zurück gehen. In Innsbruck zum Beispiel haben wir einen gewaltigen Zuzug mit explodierenden Wohnungskosten. Die Verkehrsprobleme.sind da. Also das ist ja nicht so lustig. Natürlich bietet eine Stadt wie Innsbruck viel Angebot. Aber das hat auch Nachteile. Immer mehr Menschen sehen, ja das das Land ist schon auch lässig. Ich bin sportlich. Ich will auf den Berg rauf. Ich will Ski fahren. Und wenn es gelingt, die Vorteile beider Regionen zu kombinieren, dann glaube ich wieder, dass es gelingt, gerade junge Menschen dazu zu bewegen, dass sie am Land bleiben. Zum Beispiel mit guten Öffis (öffentliche Verkehrsmittel) in die Stadt fahren, wenn sie dort Ausbildung machen oder Arbeit finden. Aber dann auch zurück gehen, weil das Leben am Land auch Reize hat. Aber natürlich, es ist wie immer natürlich etwas komplizierter. Man muss genau hinschauen. Da hat Frau
Professor Gerlind Weber sehr gute Forschungen gemacht.
Pareil. J’ai toujours vécu cette discussion dans tous les parlements, à Vienne, l'administration démesurée . En dehors, les états fédérés. Au Tyrol, à Innsbruck, la capitale régionale et au dehors, la périphérie. Cela est politiquement mal utilisé. Les gens vivent en vérité dans deux mondes. Et je trouve qu’on ne doit pas fermer les yeux devant ce qui se passe. Mais je fais justement confiance aux jeunes gens, qui sont beaucoup plus concentrés sur cet équilibre travail-vie personnelle, pour qu’ils regardent, où se situe la meilleure partie de ma vie. Et bien sûr, comme les villes ont de nombreux établissements d’enseignement, beaucoup de jeunes vont en ville pour y étudier. Cela ne signifie pas qu'ils y restent. J'espère qu'ils reviendront aussi. À Innsbruck, par exemple, nous assistons à un afflux violent avec des coûts de logement qui montent en flèche. Les problèmes de circulation sont là. Donc ce n'est pas si drôle. Bien sûr, une ville comme Innsbruck offre beaucoup. Mais cela a aussi des inconvénients. De plus en plus de gens voient, oui, que le pays est cool. Je suis sportif. Je veux escalader la montagne. Je veux faire du ski; Et si vous parvenez à combiner les avantages des deux régions, je pense à nouveau qu'il est possible de persuader les jeunes, en particulier, de rester à la campagne. Par exemple, avec de bons transports en commun pour se rendre en ville, s’ils suivent une formation ou trouvent du travail. Mais alors ils reviennent aussi, parce que la vie à la campagne a aussi son charme. Mais bien sûr, c’est comme toujours bien sûr un peu compliqué. On doit regarder ça de près. Mme le professeur Gerlind Weber a fait de très bonnes recherches.
Claudia Reiterer :
So ist es. Herr Schausberger, Anfang Oktober hat es eine Konferenz gegeben, eine Tagung. Sie haben ja das Institut für die Regionen Europas gegründet, schon im Jahre 2004. Eben weil auch die EU gesagt hat, man muss auf die Kommunen, auf die Gemeinden schauen. Und dort waren Menschen aus der Wissenschaft, aus der Politik, aus der Wirtschaft, dass die Landflucht eben eines der größten Probleme ist, das angegangen werden muss, um eben auch über den Tellerrand zu schauen. Wie schaut das jetzt aus?
C’est ainsi. Mr Schausberger, début Octobre, il y a eu une conférence, un congrès. Vous avez fondé l'Institut des régions Européennes en 2004. Précisément parce que l'UE a également déclaré qu'il fallait regarder les municipalités, les communes. Et il y avait des gens de la science, de la politique, de l'économie, que l'exode rural n'était que l'un des plus gros problèmes à résoudre pour sortir des sentiers battus. A quoi cela ressemble-t-il maintenant?
Franz Schausberger :
Na ja, wir müssen mal erstens davon ausgehen, dass die Landflucht ein weltweites Ereignis sozusagen ist. Nicht? Wir haben das bei den riesigen Metropolen Bombay oder London oder Paris. Oder wo immer. Das ist das eine. Das zweite ist, wir haben in Österreich meines Erachtens, eine wesentlich bessere Situation, als in manchen anderen. Ich habe ein bisschen einen Überblick. Auch was die anderen europäischen Länder betrifft. Ich muss sagen, das liegt auch daran, ob ein Staat sehr stark zentralistisch organisiert ist oder ob er föderalistisch organisiert ist. Dort, wo es wie in Österreich Zuständige gibt in den Ländern, oder starke Gemeinden, Bürgermeister, die auch etwas gestalten können. Dort ist der Ausgleich wesentlich besser herstellbar, als, ich kann Ihnen ein Beispiel sagen, in Serbien oder anderen Ländern in diesem Bereich in Südosteuropa, wo also diese regionalen Disparitäten, also die Unterschiede wesentlich größer sind, als bei uns. Aber trotz allem muss man sagen, auch hier in Österreich haben wir dieses Problem. Wir haben es auch in den Ländern selber. Nämlich nicht nur von den Bundesländern nach Wien, sondern wir haben es auch von einer entlegenen Talschaft von Salzburg oder Tirol in die Landeshauptstadt. Auch da haben wir dieses Problem. Ich bin der Meinung, da kann man auch etwas dagegen tun. Es wird auch zunehmend mehr getan. Und wenn ich mir vielleicht noch erlauben darf zu sagen, das mit der Spaltung der Gesellschaft, das sehe ich eigentlich nicht so. Gerade auch, was die politischen Einstellungen und so weiter betrifft. Als Historiker muss ich sagen, da hat es früher wesentlich klarere Unterscheidungen gegeben. Das Ganze vermischt sich inzwischen viel viel mehr. Daher ist das mit der Spaltung, so wie der Bürgermeister Willi auch gesagt hat, das muss man differenzierter sehen. Eh bien, nous devons d’abord supposer que l’exode rural est un événement mondial, pour ainsi dire. N’est-ce-pas? Nous l’avons dans les grandes villes comme Bombay, Londres ou Paris. Ou n'importe où. C'est une chose. La seconde est que notre situation en Autriche est bien meilleure que dans d'autres pays. J'ai un petit aperçu. Également concernant les autres pays européens. Je dois dire que cela tient surtout au fait qu’un État est très organisé de manière centralisée ou sous une forme fédéraliste. Là où, comme en Autriche, il y a des responsables dans les Etats fédéraux ou des communes fortes, des maires, qui peuvent aussi façonner quelque chose. Dans ce cas, la compensation peut être beaucoup mieux effectuée que - je peux vous donner un exemple - en Serbie ou dans d'autres pays de cette région de l'Europe du Sud-Est, où il y a ces disparités régionales, c'est-à-dire que les différences sont bien plus grandes que les nôtres. Mais malgré tout, force est de constater que nous avons ce problème ici en Autriche. Nous l'avons également dans les états fédéraux eux-mêmes. C'est-à-dire non seulement des États fédérés à Vienne, mais aussi d'une vallée reculée de Salzbourg ou au Tyrol, dans la capitale régionale. Là aussi nous avons ce problème. Je pense que l’on peut faire quelque chose à ce sujet. De plus en plus est fait. Et si je peux encore me permettre de dire cela, avec la division de la société, je ne le vois pas vraiment de cette façon. Surtout en termes d'attitudes politiques et ainsi de suite. En tant qu’historien, je dois dire qu’un peu plus tôt, il y avait des distinctions beaucoup plus claires. Le tout se mélange beaucoup plus maintenant. Par conséquent, c’est avec la scission, comme l’a dit Mr le maire Willi, qu’on doit voir cela de façon plus différenciée
Claudia Reiterer:
Differenzierter sieht es David Goodhart, den ich schon anfangs meiner Moderation erwähnt habe, Frau Weber, den Soziologen aus England, der sagt, das ist eine Frage der Wertehaltung. Und er sagt, es gibt eben zwei verschiedene Gruppen. Er nennt sie einerseits „Anywheres“, und andererseits „Somewheres“. Die einen, die überall gerne leben. Und er meint, das sind eher Menschen mit einem Uni-Abschluss. Sind mobil, urban. Legen Wert auf Autonomie, Offenheit. Sind liberaler. Und die „Somewheres“, die sind verwurzelt an einem Ort. Legen Wert auf Sicherheit, Tradition, Familien und keine Veränderung. Können Sie diesen Befund teilen?
David Goodhart, que j'ai mentionné au début de mon exposé voit cela de façon plus différenciée.Mme Weber, le sociologue anglais a dit qu'il s'agissait d'une question de valeur. Et il dit, il n'y a que deux groupes différents. Il les appelle d'un côté "Anywheres"(N’importe où), et d'autre part "Somewheres"(Quelque part). Les premiers aiment vivre n’importe où. Et il pense que ce sont davantage des gens avec un diplôme universitaire. Qui sont mobiles, urbains. Qui accordent de la valeur à l’autonomie, à l’ouverture. Qui sont plus libéraux. Et les "Somewheres", qui sont enracinés au même endroit. Ils attachent de l'importance à la sécurité, à la tradition, à la famille et à l'absence de changement. Pouvez-vous partager ce résultat?
Gerlind Weber:
Also ich glaube, diese beiden Kategorien gibt es sowohl in der Stadt, als auch am Land. Also das würde ich mal grundsätzlich festhalten. Es ist auch ein bisschen zu klischeehaft, dass man glaubt, man geht weg aus seinem Geburtsort und dann ist man faktisch für den Rest des Lebens dort verloren. Also man geht faktisch nicht weg. Man bleibt von der Wiege bis zur Bahre an seinem Geburtsort. Oder man geht eben weg und ist dann aus den Augen, aus dem Sinn, sozusagen verschwunden für die Herkunftsgemeinde. Und das sind lauter Klischees, die eigentlich in dieser Form nur mehr abgeschwächt existieren. Also ich selbst bin auch so eine Doppelexistenz zum Beispiel wie der Herr Moretti. Ich habe zwei Wohnsitze. Einen städtischen und einen am Land und sehe das als enorme Bereicherung. Da könnten wir zwei (deutet auf Tobias), das ist so quasi die Luxusvariante. Und was meine Untersuchungen mal gezeigt haben: In einer eher strukturschwachen Region ist, dass unglaublich viele junge Leute schon mehrere Lebensorte gleichzeitig mehr oder weniger bespielen. Das heißt, sie studieren zum Beispiel in der Stadt. Fahren dann auf das Land zu ihren Eltern, um zu lernen. Und den Rest der Woche verbringen sie beim Freund, der irgendwo an einem dritten Ort wohnt. Das sind lauter neue Muster, die wir in dieser Form früher nicht gekannt haben. Was ich glaube sagen zu müssen, ist einfach, dass grundsätzlich das Wanderungsverhalten viel volatiler ist. Das heißt, man ist eben nicht von der Wiege bis zur Bahre irgendwo oder man geht gleich weg und bleibt dann eben weg. Sondern, das muss auch der ländliche Raum glaube ich lernen, dass hier eben ein Repertoire existiert, um das ich mich bemühen muss. Also ein Studierender, der zum Beispiel in die Stadt geht, der muss nicht unbedingt in der Stadt bleiben. Aber man nimmt das so wahr vom Land. Also mich hat nie jemand gefragt, Frau Weber, was haben Sie da jetzt eigentlich gelernt? Könnte man das brauchen oder dürfen wir Sie einladen einmal, dass Sie uns erzählen, was Sie da kennen? Nach vierzig Jahren Berufsleben hat zum ersten Mal der Bürgermeister meines kleinen Ortes mich um rat gefragt. Also man muss hier grundsätzlich auch schon erkennen, dass eben hier Kapazitäten existieren, die man proaktiv sozusagen nützen kann. Oder Kapazitäten, die man links liegen lässt.
Je pense donc que ces deux catégories existent aussi bien en ville qu‘à la campagne. Donc, je voudrais essentiellement m'en tenir à cela. C’est aussi un peu trop cliché que de penser que l’on quitte son lieu de naissance et qu’on l‘a perdu pour le restant de vos jours. Donc, on ne part pas réellement. On reste attaché à son lieu de naissance du berceau au tombeau. Ou bien on s’en va, puis on s’éloigne, on s‘écarte, pour ainsi dire de la communauté d'origine. Et ce sont des clichés forts qui n'existent en réalité que sous cette forme affaiblie.Donc, je mène moi aussi par exemple une double existence comme Mr Moretti. J’ai deux lieux de résidence. Un à la ville et un à la campagne et je vois cela comme un atout considérable. Là, tous deux savons (elle désigne Tobias) que c’est presque une variante du luxe. Et ce que mes recherches ont démontré: dans une région plutôt défavorisée, il y a déjà un nombre incroyable de jeunes gens qui ont plus ou moins plusieurs lieux de vie en même temps. Cela signifie, qu’ils étudient par exemple à la ville. Ils retournent alors chez leurs parents, pour apprendre. Et ils passent le reste de la semaine chez un ami, qui vit à un troisième endroit. Ce sont tous de nouveaux modèles que nous ne connaissions pas sous cette forme auparavant. Ce que je crois pouvoir dire, c'est simplement qu'en principe, le comportement migratoire est beaucoup plus volatile. C’est-à-dire qu’on n’est pas du berceau au tombeau quelque part ou que l’on s'en va tout de suite et que l’on reste parti. Mais je pense que la zone rurale doit apprendre qu'il existe un répertoire que je dois rechercher. Par exemple, un étudiant qui va en ville, par exemple, ne doit pas nécessairement rester en ville. Mais on prend cela pour vrai à la campagne. Donc, personne ne m'a jamais demandé, Mme Weber, qu'avez-vous appris? Pourrait-on avoir besoin de cela ou pouvons-nous vous inviter à nous dire ce que vous savez? Après quarante années de vie professionnels, pour la première fois, le maire de mon petit village m’a demandé conseil. Donc, fondamentalement, vous devez reconnaître que certaines capacités peuvent être utilisées de manière proactive, pour ainsi dire. Ou des capacités qu’on peut laisser de côté.
Claudia Reiterer:
Jetzt zieht es die Menschen dorthin, wo es Arbeit gibt. Das ist einer der ganz wesentlichen Punkte. Und zum Beispiel bei der Landwirtschaft ist es ja so, da hat es1970 noch 380.000 land- und forstwirtschaftliche Betriebe gegeben. Und 2017 die letzte aktuelle Zahl, 162.018. Was müsste denn passieren, was müsste die Politik jetzt tun, Herr Moretti, um diese Entwicklung zu stoppen?
Maintenant, les gens vont là où il y a du travail. C'est l'un des points essentiels. Et dans l'agriculture, par exemple, il y avait encore 380 000 entreprises agricoles et forestières en 1970. Et en 2017, le dernier chiffre actuel est de 162 018. Que va-t-il se passer, qu'est-ce que la politique devrait faire maintenant, Monsieur Moretti, pour arrêter ce développement?
Tobias Moretti:
Ich weiß gar nicht, ob das auf nationaler Ebene so leicht ist. Und ich weiß auch gar nicht, ob es damit getan ist, um im agrarischen Bereich die Leute dort zu halten. Natürlich ist das auch eine sehr existenzielle Problematik. Aber ich glaube, dass es hier, für mich jetzt, um eine andere Wahrnehmung geht. Nämlich dass geglaubt wird, dass eine urbane, universitäre Struktur, also der neo-Akademismus, mal so zu sagen, sich etwas obsessiv verhält, was die Leute in der Provinz betrifft. Dass die ganze Legislative, dass die Administrative, dass all diese Gesetze, die die Leute im agrarischen ländlichen Raum betreffen, dass die zum Teil auch so starr sind und dass die auch so zentriert sind und auch zentralistisch gedacht sind, dass die Leute vielleicht auch deshalb überlegen, eine andere Existenz wo aufzubauen oder vielleicht auch sich dort hin zu orientieren. Gerade was Sie (Frau Scholl) angesprochen haben im Bereich der Jugendlichen, die sagen, okay, ich muss mich orientieren, ich muss eine neue Identität finden. Ich bin da ganz Ihrer Meinung, also, Sie haben es ja eh schon angesprochen, dass einfach heute eine andere Situation statt findet als früher. Dass man heute nicht mehr sagen kann, im Land wäre man in irgendeiner Form ungebildeter. Also wahrscheinlich sind da die besseren Ärzte, gute Juristen. Und nicht nur sozusagen als Schläfer installiert, die dann wieder in die Stadt fahren. Das gibt es ja auch. Wir haben das Problem in Innsbruck auch. Sondern dass die dort auch ihre Existenz finden und dass die auch dort leben, wo sie arbeiten.
Je ne sais pas si c'est si facile au niveau national. Et je ne sais même pas si cela suffit pour maintenir les gens dans le secteur agricole. Bien sûr, c’est aussi un problème très existentiel. Mais je pense qu'ici, pour moi maintenant, il s'agit d'une perception différente. C'est-à-dire que l'on pense qu'une structure urbaine, universitaire, donc le néo-académisme, pour ainsi dire, se comporte un peu de façon obsessionnelle en ce qui concerne les habitants de la province. Que l’ensemble de la législature, que l’administration, que toutes ces lois qui touchent les habitants des zones rurales agricoles, que certaines soient si rigides et aussi centrées et aussi considérées comme centralisatrices, que les gens peut être en conséquence envisagent de construire une existence différente ou peut-être s'y orienter. Exactement ce que vous (Mme Scholl) avez abordé dans le domaine de la jeunesse qui dit: « OK,Je dois m'orienter, je dois trouver une nouvelle identité. Je suis tout à fait d’accord avec vous, alors, vous l’avez déjà mentionné, qu’aujourd’hui, il y a une situation différente de celle d’avant. Que l'on ne peut plus dire aujourd'hui que le gens de la campagne seraient non éduqués. Donc, là, probablement, les meilleurs médecins, sont de bons avocats. Et pas seulement comme des 'dormeurs', qui ensuite retournent en ville. Il y a aussi ça. Nous avons également le problème à Innsbruck. Mais qu'ils y trouvent aussi leur existence et qu'ils vivent aussi là où ils travaillent.
Sabine Scholl:
Bildung ist auch im ländlichen Bereich mittlerweile ein größerer Wert. Die Eltern unterstützen die Kinder viel mehr. Es gibt auch wunderbare Schulen im ländlichen Bereich. Mein Bruder hat drei kleinere Kinder. So tolle Schulen muss man suchen. Das ist gut organisiert mit dem Schulbus etwa. Da hat sich wahnsinnig viel verändert.
L’éducation est désormais un atout majeur dans les zones rurales. Les parents soutiennent beaucoup plus les enfants. Il y a aussi de merveilleuses écoles rurales. Mon frère a trois petits enfants . Vous devez chercher de telles grandes écoles. Ceci est bien organisé avec le bus scolaire. Cela a tellement changé
Georg Willi;
Wichtig ist, dass es eine kritische Masse von Infrastruktur gibt. Also Räume, wo ich das bekomme, was ich brauche. Den Platz in der Kinderkrippe, im Kindergarten. Ich brauche die Möglichkeit zum Einkaufen, ich brauche Treffpunkte. Ich brauche das Wirtshaus und Vereine, wo soziales Leben stattfindet. Wenn es gelingen, würde durch Dezentralisierung wie es etwa Deutschland macht,... Bei uns versucht man jetzt, bestimmte Institutionen in die Länder hinauszubringen. Dann gehen auch hochwertige Arbeitsplätze mit in die Region. Eine andere Sache ist, und da versuchen wir auch unser Bestes, dass wir die Leute auf dem Land halten, indem wir günstige und schnelle Öffis schaffen. Wenn das unüberwindliche Barrieren sind, dann ziehen die Menschen in die Stadt zu ihrem Arbeitsplatz. Sonst kommen sie vielleicht wieder zurück, und dann bleiben diese Menschen auf dem Land, und das ist gut.
Ce qui est important, c'est qu'il y ait une quantité suffisante d’infrastructures. Donc, des espaces où je trouve ce dont j'ai besoin. La place dans la crèche, à la maternelle. J'ai besoin de pouvoir faire des emplettes, j'ai besoin de lieux de rencontre. J'ai besoin de la taverne et des clubs où se déroule la vie sociale. Si cela réussissait, cela se ressemblerait, par la décentralisation, à ce que fait l'Allemagne ... Nous essayons maintenant d'introduire certaines institutions dans le pays. Ensuite, des emplois de qualité vont également à la région. Une autre chose est, et nous faisons aussi de notre mieux, que nous gardons les gens à la campagne en organisant des transports en commun rapides et bon marché. Si ces obstacles sont insurmontables, les gens se déplacent vers la ville pour travailler. Sinon, ils pourraient revenir et ces personnes resteraient dans le pays, ce qui est bien.
Claudia Reiterer:
Also eine Geschichte wie eben die Geschichte mit den Bundesbehörden. Würde sich vielleicht etwas ändern, wenn etwas mehr eben von der Zentrale raus kommt? Dieser Plan ist ja an und für sich ein Punkt in diesem Masterplan gewesen, vom ehemaligen Landwirtschaftsminister Andrä Rupprechter. Wie weit ist das gediehen in der jetzigen Regierung?
Donc, une histoire comme justement celle avec les autorités fédérales. Est-ce que quelque chose changerait peut-être si justement quelque chose de plus sortait du bureau central? Ce plan était en soi un point de ce plan directeur de l'ancien ministre de l'Agriculture, Andrä Rupprechter. Jusqu'où cela a-t-il progressé dans le gouvernement actuel?
Franz Schausberger:
Darf ich vorher noch sagen, ich glaube, dass wir alle, die wir politisch verantwortlich waren, in den 90er Jahren bis über die Jahrtausendwende hinweg, große Fehler gemacht haben, indem wir aus rein ökonomischen Gründen zentralisiert haben. Und vergessen haben, dass es um Bürgernähe geht, dass es um Arbeitsplätze geht. Also alles das wissen wir ja. Post, Bezirksgerichte, alles das ist mit Federstrich weg gekommen. Ohne, da hat es natürlich Dinge gegeben, die waren notwendig, aber ohne sich Alternativen zu überlegen. Und das rächt sich heute. Das muss man wirklich sagen. Und da bin ich der Meinung, da muss zumindest jetzt auf allen Ebenen umgedacht werden. Und da haben Sie jetzt ein Beispiel genannt. Das erste ist einmal, dass Bundesbehörden durchaus auch draußen sage ich einmal, angesiedelt werden können. Und das würde die Möglichkeit geben für manchen, der nach Wien Jus studieren geht als Jurist und dann dann wieder hinaus geht und in diese Stelle hinein geht. Das soll aber nicht dort aufhören, sondern auch die Länder und ich kann nur ein Beispiel aus Salzburg sagen, wo zum Beispiel eine ganz kleine Bezirkshauptmannschaft im Lungau, jetzt von einer großen Bezirkshauptmannschaft, die ohnehin viel zu viel Arbeit hat, Arbeiten übertragen bekommt, was heute kein Problem ist, weil man mit der Digitalisierung etc. diese Möglichkeiten hat. Und damit sind dort im entlegenen Lungau im Bundesland Salzburg die Arbeitsplätze für die Akademiker gesichert worden. Und auch für andere. Also ich glaube, solche Dinge muss man heute machen. Es wurde schon einiges erwähnt. Und zur Landwirtschaft nur noch ein Wort. Da gibt es einen Kollegen von Ihnen (Frau Weber) den Professor Steinicke in Innsbruck. Der hat Regionen in Südtirol und Tirol usw. untersucht und der stellt fest, dass es sozusagen New Farmers gibt. Das sind keine ausgebildeten Bauern sozusagen. Aber die wollen das Leben übernehmen. Leer stehende Höfe und machen dort auf ihre Art und Weise wieder Landwirtschaft.
Permettez-moi de dire auparavant que nous tous, qui étions politiquement responsables, dans les années 90 et au-delà du millénaire, avons commis de grosses erreurs en centralisant nos activités pour des raisons purement économiques. Et avons oublié qu’il s’gissait de la proximité des citoyens, des lieux de travail. Donc nous le savons tous. Poste, tribunaux de district, tout ce qui est parti avec un coup de stylo. Sans cela, il y avait bien sûr des choses nécessaires, mais sans réfléchir à des alternatives. Et cela prend sa revanche aujourd'hui. On doit vraiment dire cela. Et je suis d’avis qu‘au moins maintenant, cela doit être repensé à tous les niveaux. Et là vous avez cité un exemple maintenant. C’est la première fois, dirais-je, que les autorités fédérales peuvent être installées à l'extérieur. Et cela donnerait la possibilité à ceux qui vont à Vienne pour étudier le droit en tant qu’avocat, d‘en ressortir et de se rendre à cet endroit. Mais cela ne doit pas s‘arrêter là, mais aussi dans les régions et je ne peux que citer un exemple, celui de Salzbourg, où, par exemple, un très petit siège de district à Lungau, reçoit du travail en transfert d‘un grand siège de district, qui sans cela a beaucoup trop de travail. Pas de problème aujourd'hui, car avec la numérisation, etc., vous avez ces possibilités. Et ainsi, les emplois pour les universitaires ont été sécurisés dans la région reculée de Lungau, dans la province de Salzbourg. Et aussi pour les autres. Je pense donc qu’on doit faire des choses comme ça aujourd'hui. Cela a déjà été mentionné. Et pour l'agriculture, encore un mot. Il y a un de vos collègues (Mme Weber), le professeur Steinicke à Innsbruck. Il a examiné les régions du Tyrol du Sud et du Tyrol, etc., et a noté qu'il y avait pour ainsi dire de nouveaux agriculteurs. Ce ne sont pas des agriculteurs formés pour ainsi dire. Mais ils veulent changer de vie. Reprendre les fermes inoccupées et faire de l'agriculture à leur manière.)
Tobias Moretti:
Na gut, das ist aber wieder was anderes. Das ist ja mehr oder weniger dann eine sehr urbane Vorstellung und eine Sentimentalisierung und von Landidylle in dem Sinne. Aber es gibt natürlich auch Betriebe, Landwirtschaftsbetriebe, die wirklich funktionieren. Und da braucht es eine Infrastruktur und und und. Und was ich vorher sagen wollte, ganz kurz noch. Ah, Verzeihung (zu Frau Weber) Sie wären jetzt dran. Aber ich wollte nur den sozialen Aspekt erwähnen kurz. Weil immer so getan wird, ja die Landbevölkerung ist wahnsinnig aufgeregt, gerade auch von Journalisten oder Redaktionen. Da wird das Land automatisch nach so einer Wahl in ein rechtes Eck gedrängt. Und der gebildete Städter usw. ja. Das ist ja erst Mal, wenn man in Wien in der U-Bahn fährt, hat man durchaus das Gefühl, dass man nicht immer dort im akademischen Diskurs zu Hause ist. Und zweitens ist es so, dass das soziale Selbstverständnis einfach ein anders ist. Und da muss man jetzt auch mal eine Lanze dafür brechen, weil wir immer von Sozial oder sozialistischen Idealen oder Ideologisierungen reden. Die Leute am Land, die tun ja etwas. Und die anderen die reden manchmal. Das ist zum Beispiel auch ein großer Unterschied. Am Land überlebst du nicht, wenn man quasi nur darüber spricht, sondern man muss auch handeln. Ob das jetzt die Freiwillige Feuerwehr ist, ob das jetzt irgendwie die Bergrettung ist. Ob das jetzt im Sanitätsbereich ist. Ist genau dasselbe. Freiwillige Feuerwehr, da geht es wirklich um Existenzen. Und die fragen nicht nach, was sie bekomme ich, was tue ich. Sondern, du bist gebettet in ein soziales Gefüge. Wie in einer Familie oder so. Und das machen die und das nehmen die Leute auch mit. Wenn sie dort aufwachsen, nehmen sie das, sozusagen als ethische Prämisse für sich selbst mit, auch wenn sie aufs Land gehen. Das vergisst man nicht mehr. Das finde ich eine wahnsinnig wichtige Komponente, weil wir gerade in unserem Beruf immer so viel von Solidarität reden in meinem Umfeld. Aber wenn irgend jemand etwas tun muss wirklich, dann wird das ganz schwierig. Dann ist man irgendwie kompliziert und so. Aber dieser Zugriff der Handlung ist entscheidend für mich.
Eh bien, mais c’est encore quelque chose d’autre. C’est plus ou moins une représentation très urbaine et un sentimentalisme et une idylle campagnarde au sens propre. Mais il y a bien sûr aussi des entreprises, des entreprises agricoles qui fonctionnent vraiment. Et cela nécessite une infrastructure, et, et, et. Et c’est ce que je voulais dire auparavant, tout à fait brièvement. Ah, Pardon (à Mme Weber). Ce serait votre tour maintenant. Mais je voulais seulement mentionner brièvement l’aspect social. Parce que c’est toujours le cas, les populations rurales sont follement énervées, justement par les journalistes ou les rédactions aussi. Là, la campagne est automatiquement poussé après un tel vote vers la droite. Et les citadins instruits, etc. oui. C’est la première fois, quand on voyage à Vienne dans le métro, qu’on a le sentiment, au sens académique, de ne pas être chez soi. Et deuxièmement, c’est ainsi que l’image sociale qu’on a de soi est simplement différente. Et là, maintenant, on doit aussi prendre fait et cause pour cela, parce nous parlons toujours d’idéaux sociaux ou socialistes ou d’idéologies. Les gens à la campagne eux, ils font quelque chose. Et les autres, eux, ils parlent parfois. C’est une grande différence par exemple. A la campagne, tu ne réfléchis pas, si on doit quasiment parler de cela, mais on doit aussi agir. Que ce soit le service des pompiers volontaires, que ce soit maintenant en quelque sorte le sauvetage en montagne. Ou maintenant dans le domaine sanitaire. C’est exactement la même chose. Les pompiers volontaires, là, il s’agit vraiment d’existences. Et ils ne se demandent pas, ce que je reçois d’eux, ce que je fais. Mais tu es dans un tissu social. Comme dans une famille ou quelque chose comme ça. Et ils font cela et les gens emportent aussi cela avec eux. Quand ils grandissent là, ils prennent cela, pour ainsi dire, pour une promesse éthique pour eux-même, même s’ils partent à la campagne. On ne l’oublie plus. Je trouve que cela est un composant follement important, parce que, dans notre profession, nous parlons toujours beaucoup de solidarité dans mon environnement. Mais quand quelqu’un doit vraiment faire quelque chose, alors cela devient tout à fait difficile. Alors, on est compliqué en quelque sorte et ainsi de suite. Mais cet accès à l’action est crucial pour moi.
Claudia Reiterer:
Die Frage ist nicht letztlich, wie viele im Dorf leben, sondern was sie dort machen. Frau Weber, Sie kamen Ihrer Studie über das Wanderungsverhalten von jungen Freunden in ärmeren ländlichen Regionen in der Steiermark zum Schluss, dass die Frauen das Schicksal des Landes entscheiden. Gehen die Frauen, dann stirbt das Land.
La question n'est pas finalement de savoir combien vivent dans le village, mais ce qu'ils y font. Madame Weber, votre étude sur le comportement migratoire de jeunes amis dans les régions rurales l pauvres de Styrie a conclu que ce sont les femmes qui décident du destin du pays. Si les femmes partent, le pays meurt.
Gerlind Weber:
Das hat ein Bürgermeister gesagt. Die Frauen gehen eher als die jungen Männer. Es gibt Dörfer, wo es 40 Prozent mehr junge Männer als Frauen gibt. Dann sind auch die jungen Männer in einer prekären Situation, wenn das weibliche Gegenüber fehlt. Sie sind potenzielle Partnerinnen und Mütter, das fehlt dann. Aber da muss man sich auch vom Klischee lösen, dass der Heiratsmarkt ein lokaler ist. Der ist ja heute auch ein globaler Heiratsmarkt. Es ist wichtig, zu erkennen, dass die Wanderungsbereitschaft und das Wandern der Frauen ein Verstärker ist. Warum ist das so? Da gibt es mehrere Argumente. Die Frauen machen ambitioniertere Ausbildungswege durch. Sehr viele Stationen unter schwierigen Bedingungen, nur um sich weiterzubilden. Und die Frauen sind oft die Weichenden. Sie wollen oder sollen oft nicht den Hof oder den Gewerbebetrieb übernehmen. Der ländliche Arbeitsmarkt ist im Prinzip männlich. Landwirtschaft und Gewerbe, das ist sehr stark männlich besetzt. Dann haben wir auch das Argument,dass die Frauen oft missinterpretiert werden, wenn sie gehen. Sie sind angefressen, weil dort die Männer das Sagen haben. Aber oft ist es genau das Gegenteil. Die Frauen ziehen oft dem Mann nach, der schon in der Stadt ist. Dass man Stadt und Land gegeneinander ausspielt, da müsste man eher diskutieren über die strukturstarken und die strukturschwachen ländlichen Regionen. Aber manche Gebiete driften ab. Das müsste uns politisch eigentlich sehr stark fordern. Aber die Antworten darauf werden nicht gegeben. Nicht in dieser Differenziertheit.
C'est ce qu'un maire a dit. Les femmes partent plus tôt que les jeunes hommes. Il y a des villages où il y a 40% plus de jeunes hommes que de femmes. Ensuite, les jeunes hommes se trouvent dans une situation précaire lorsque la contrepartie féminine est manquante. Ce sont des partenaires potentiels et des mères, ce qui manque alors. Mais il faut aussi éliminer le stéréotype selon lequel le marché du mariage est un marché local. C'est également aujourd'hui un marché mondial du mariage. Il est important de réaliser que la volonté des femmes d'émigrer et de partir est un facteur d'amélioration. Pourquoi ça? Il y a plusieurs arguments. Les femmes font des parcours de formation plus ambitieux. Très nombreux postes dans des conditions difficiles, juste pour continuer à se former. Et les femmes sont souvent celles qui restent. Souvent, elles ne veulent pas ou ne devraient pas reprendre la ferme ou l'entreprise. Le marché du travail rural est essentiellement masculin. L'agriculture et le commerce, sont très fortement occupés par des hommes. Ensuite, nous avons également l'argument selon lequel les femmes sont souvent mal comprises lors de leur départ. Elles en veulent aux hommes car ils y sont en charge. Mais souvent, c'est tout le contraire. Les femmes suivent souvent le mari qui est déjà en ville. Le fait de jouer à la fois ville et terre les uns contre les autres, on ferait mieux de parler des forces et des faiblesses de structure des régions rurales. Mais certaines zones sont en dérive. Cela exigerait que nous soyons politiquement très forts. Mais les réponses ne sont pas données. Pas dans cette différenciation.
Claudia Reiterer;
Um bei den Frauen zu bleiben, bei den 2018 gemeinten, da gibt es nicht viele Bürgermeisterinnen. Da ist oft die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht gegeben. Er müsste sehr viel gemacht werden. Es ist eigenartig, dass ich einen männlichen Bürgermeister da frage.
Pour rester sur les femmes, je pense à 2018, il n’y a pas beaucoup de femmes maires. La compatibilité entre la famille et la profession n’est pas souvent donnée. Beaucoup devrait être fait. C’est particulier que je demande cela à un maire homme.
Georg Willi:
Die Frauen sind im Schnitt besser ausgebildet heute als Männer. Es gibt doch mehr Uni-Absolventinnen als Absolventen. Die Zeit kommt, wo Frauen mehr Spitzenpositionen erreichen werden. Der Tag wird kommen, da wird sich das ändern.
En moyenne, les femmes sont aujourd'hui plus éduquées que les hommes. Il y a plus de diplômées universitaires femmes que d‘hommes. Le temps vient où les femmes vont atteindre plus de postes de haut niveau. Le jour viendra où cela changera.
Claudia Reiterer:
Die Frauen lassen sich das auch nicht mehr gefallen. Aber die Frauen brauchen Umstände wie etwa Kinderbetreuung. Wenn es die nicht gibt, dann gibt es weniger Frauen. Wenn es keine Kinderbetreuung am Nachmittag gibt, dann ziehen die Frauen nicht zurück aufs Land, wenn sie eine Familie gründen. Wie soll man das durchbrechen?
Les femmes n’encaissent plus cela non plus. Mais les femmes ont besoin de circonstances comme des garderies d’enfants. S’il n’y en a pas, alors il y a moins de femmes. S’il n’y a pas de garderies d’enfants l’après-midi, alors les femmes ne reviennent pas à la campagne, quand elles fondent une famille. Comment peut-on enrayer cela?
Georg Willi :
Wir müssen schauen, dass man die notwendige Infrastruktur im Dorf erhält, sonst geht die Frau in die Stadt. Der Mann geht ja oft in die Stadt arbeiten und kommt wieder heim. Die Frau ist gut ausgebildet, findet aber keinen Arbeitsplatz im Dorf. Sie soll auf die Mutter schauen und die Kinder pflegen. Geschäfte sperren zu, den Friseursalon gibt es auch nicht. Was tut sie den ganzen Tag, bügeln und waschen? Das möchte ich jetzt überziehen, um klarzumachen, wie wichtig es ist, dass die Strukturen am Land erhalten bleiben. Wir wollen auch Kleinschulen am Land erhalten.
Nous devons veiller à obtenir les infrastructures dans les villages, sinon, la femme part en ville. Souvent, le mari part travailler en ville et revient à la maison. La femme est bien formée, mais ne trouve aucun emploi dans le village. Elle doit s’occuper de la mère et soigner les enfants. Les magasins ferment et il n’y a pas non plus de salon de coiffure. Que fait-elle toute la journée, repasser et laver? Je voudrais maintenant souligner cela, Je voudrais en parler maintenant pour préciser l’importance de la préservation des structures dans le pays. Nous voulons aussi avoir des écoles maternelles à la campagne.
Claudia Reiterer:
Was macht man, wo es kein Vereinsleben mehr gibt, wo die Schule geschlossen ist, es keine Bank gibt?
Que fait-on, là où il n’y a plus aucune vie associative, où l’école est fermée, où il n’y a aucune banque?
Georg Willi
Dort gibt es nur noch Kooperationen. Diese Schrumpfung, das haben auch Sie in einem Vortrag dargestellt, damit umzugehen lernen. Nicht sagen, es ist alles verloren. Man muss die Dinge eben sehen und anpacken.
Là, il y a encore seulement les coopérations. Vous avez également présenté cette réduction dans une conférence, pour apprendre à la gérer. Ne pas dire que tout est perdu. On doit juste regarder les choses et s’y mettre.
Claudia Reiterer:
Diese Politik des Schrumpfens ist wichtig. Politik beschäftigt sich in erster Linie immer mit Wachstum. Wie könnte die richtige Politik des Schrumpfens aussehen?
Cette politique de réduction est importante. La politique est toujours principalement concernée par la croissance. À quoi pourrait ressembler la bonne politique de réduction?
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