TOBIAS MORETTI

TOBIAS MORETTI

Mackie Messer, Brechts Dreigroschenfilm : Interviews

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Interview Filmbiznews :
https://www.filmbiznews.de/interviews-person-m/tobias-moretti/interview-mit-tobias-moretti-zum-film-mackie-messer-brechts-dreigroschenfilm/

Interview mit Tobias Moretti (Rolle: Macheath / Mackie Messer) zum Film „Mackie Messer – Brechts Dreigroschenfilm“
Entretien avec Tobias Moretti (rôle: Macheath / Mackie Messer/ Mack the Knife) pour le film "Mackie Messer - Dreigroschenfilm/ Opéra de quat'sous de Brecht"

Kurzinfo zum Film
Nach dem überragenden Welterfolg von „Die Dreigroschenoper“ will das Kino den gefeierten Autor des Stücks für sich gewinnen. Doch Bertolt Brecht (Lars Eidinger) ist nicht bereit, nach den Regeln der Filmindustrie zu spielen. Seine Vorstellung vom „Dreigroschenfilm“ ist radikal, kompromisslos, politisch, pointiert. Er will eine völlig neue Art von Film machen und weiß, dass die Produktionsfirma sich niemals darauf einlassen wird. Ihr geht es nur um den Erfolg an der Kasse. Während vor den Augen des Autors in seiner Filmversion der Dreigroschenoper der Kampf des Londoner Gangsters Macheath (Tobias Moretti) mit dem Kopf der Bettelmafia Peachum (Joachim Król) Form anzunehmen beginnt, sucht Brecht die öffentliche Auseinandersetzung. Er bringt die Produktionsfirma vor Gericht, um zu beweisen, dass die Geldinteressen sich gegen sein Recht als Autor durchsetzen … Ein Dichter inszeniert die Wirklichkeit – Das hat es noch nie gegeben!

Courtes informations sur le film
Après le succès mondial remarquable de "L'opéra de quat'sous", le cinéma veut convaincre l'auteur de la pièce. Mais Bertolt Brecht (Lars Eidinger) n'est pas prêt à respecter les règles de l'industrie cinématographique. Son idée de "L'opéra de quat'sous" est radicale, intransigeante, politique, pertinente. Il veut faire un film complètement nouveau et sait que la société de production ne s'y impliquera jamais. Tout pour elle n'est que question de succès au box-office. Alors que, aux yeux de l'auteur, dans sa version cinématographique de L'Opéra de quat'sous la bataille du gangster de Londres MacHeath (Tobias Moretti) avec la tête de la mafia des mendiants, Peachum (Joachim Krol), , commence à prendre forme, Brecht cherche le débat public. Il mène la société de production en justice pour prouver que les intérêts monétaires sont opposés à son droit en tant qu'auteur.... Un poète met en scène la réalité - cela ne s'est jamais produit!

Was haben Sie sich vorgestellt, als Sie bei diesem Projekt zusagten?
Qu'avez-vous imaginé lorsque vous avez accepté ce projet?

Ganz am Anfang dachte ich, es handle sich um eine fiktive Doku, die fürs Fernsehen entstehen sollte, einen Kulturauftrag gewissermaßen. Als ich realisiert habe, dass dieser Stoff fürs Kino verfilmt werden sollte, war ich im Boot, noch dazu mit diesen Kollegen. Es ist ja nicht so einfach: ein Film im Film, eine Situation in einer Situation, und alles verschwimmt ineinander. Die Tanzebene und der Gesang sorgen für ein zusätzliches surreales Element. Eigentlich hat es mit einer historischen Aufarbeitung nichts zu tun, und doch … verspielt, fast kindlich. Ich fand das toll. Es ist ein Stoff, der alles sein kann, aber auf jeden Fall etwas Besonderes. Ein Reigen. Ich denke, das trifft es am besten.
Au tout début, je pensais que c'était un documentaire fictif qui devait être réalisé pour la télévision, une mission culturelle dans un sens. Quand j'ai réalisé que ce matériel devait être filmé pour le cinéma, j'étais dans le bateau, et en plus avec ces collègues. Ce n'est pas si facile: un film dans le film, une situation dans une situation et tout se confond. Le niveau de danse et le chant constituent un élément surréaliste supplémentaire. En fait, cela n'a rien à voir avec un travail historique, et pourtant ... ludique, presque enfantin. Je pensais que c'était génial. C'est un truc qui peut être n'importe quoi, mais certainement quelque chose de spécial. Une ronde. Je pense que c'est ce qui convient le mieux..

War es eine befriedigende Arbeit?
Était-ce un travail satisfaisant?

Wir wussten morgens nie so genau, wohin die Reise geht. Und am Abend waren wir überrascht von dem, was wir gemacht haben. Was Besseres kann man eigentlich nicht sagen. Es hat die Leichtigkeit einer Kindervorstellung und bordet doch über vor Fantasie.
Le matin nous ne savions jamais exactement où nous allions. Et le soir nous étions surpris de ce que nous avions fait. Vous ne pouvez pas vraiment dire mieux. Il a la facilité d'imagination d'un enfant et domine pourtant le fantasme.

Wie erfindet man den Macheath neu?
Comment réinvente-t-on MacHeath?

Brecht hatte eine klare Vorstellung von Macheath, dass er sich ständig, über die nächste soziale Schicht definierend, woanders hin entwickelt und auch wieder selbst bricht. Insofern gibt es klare ästhetische Vorgaben. Andererseits hat jeder dramatische Versuch seine eigene Welt und seine eigene Perspektive. Deshalb ist das, was wir machen, auf seine Weise etwas ganz Neues. Wirklich spannend ist das Verschwimmen von Ebenen. Die epische Spielform ist eine Spielform, die am Theater funktioniert, weil sie deklamatorisch ist, eine Spielform, die neben sich steht. Dieser Film kann das aber auch. Und das hat mich sehr überrascht, weil ich nicht gedacht hätte, dass das so funktioniert.
Brecht avait une idée claire de MacHeath qu'il développait constamment et brisait lui-même, la définissant par rapport à la couche sociale suivante. À cet égard, il existe des exigences esthétiques claires. D'autre part, chaque tentative dramatique a son propre monde et sa propre perspective. C'est pourquoi nous faisons quelque chose de nouveau à sa manière. Le flou des niveaux est vraiment excitant. La forme épique du jeu est une forme de jeu qui fonctionne dans le théâtre car elle est déclamatoire, une forme de jeu qui se tient à l'écart. Mais ce film peut aussi le faire. Et cela m'a beaucoup surpris car je ne pensais pas que cela fonctionnerait comme ça.

Zugleich handelt es sich auch um eine Kapitalismuskritik.
En même temps, c'est aussi une critique du capitalisme.

Das ist im Stoff so angelegt, wie immer bei Brecht, es ist wie ein Absprungbrett, ein Trampolin. Diesbezüglich muss man nicht heruminterpretieren, die Form gibt es vor. Brecht hat sie genau definiert, diese Form von kapitalistischen Strukturen. Das gibt es heute noch genauso, wenngleich vielleicht mit anderen Mitteln. Daher kann der Film eventuell sogar raffinierter sein, weil er mit anderen Zäsuren arbeitet, mit anderen Verästelungen.
Ceci est compris dans la trame comme toujours avec Brecht, c'est comme une planche d'appel, un trampoline. À cet égard, vous n'avez pas à réinterpréter, les formes sont là. Brecht les a définies exactement, ces formes de structures capitalistes. Cela existe encore aujourd'hui, peut-être par d'autres moyens. Par conséquent, le film peut même être plus sophistiqué, car il fonctionne avec d’autres césures, avec d’autres ramifications.

Welche Rolle spielt die Musik?
Quel rôle joue la musique?

Die Musik ist ein Opus, ein Gesamtkunstwerk, sie steht für sich. Sie ist von so hoher Qualität und Güte, dass man die Arbeit von Weill auch als Opernwerk ansehen kann, auch wenn Brecht das gar nicht wollte und entsprechend gebrochen hat. Brecht wollte die Oper zerstören. Er hat die Populärkunst des Musicals der Oper sogar vorgezogen, so absurd sich das gerade bei dieser Musik anhört. Denn es ist das Gegenteil. Aus heutiger Sicht ist das auch ideologisch nicht mehr nachzuvollziehen.
La musique est un opus, une oeuvre d'art complète, elle existe par elle-même. Elle est d'un tel niveau et d'une telle qualité que travail de Weill peut aussi être considéré comme une œuvre d’opéra, même si Brecht ne le voulait surtout pas et l'a détruite en conséquence. Brecht voulait détruire l'opéra. Il a même préféré l'art populaire de la comédie musicale de l'opéra, aussi absurde que cela puisse paraître dans cette musique. Parce que c'est le contraire. Du point de vue d'aujourd'hui, ce n'est plus compréhensible idéologiquement

Gleich zu Beginn der Arbeit an dem Film mussten Sie die Songs einspielen.
Au début du travail sur le film, vous deviez enregistrer les chansons.

Wir wurden einfach so reingeworfen. Das war wie ein Arschtritt. Der Gruber ist ein vehementer Charakter. Für viele war es eine Überraschung, auf welchem Niveau man da einzusteigen hat. Schauspielern, die das Singen nicht gewohnt waren, fiel das nicht leicht. Mein Vorteil war, dass ich die Rolle schon gearbeitet hatte, auch sängerisch und stimmtechnisch. Für mich war es also eine Wiederaufbereitung, aber es war dennoch ein Reinspringen. Ich empfand es als echten Kick, als Sprungbrett für meine Figur. Es tat mir auch deshalb gut, gleich so gefordert zu werden, weil ich mir zu diesem Zeitpunkt noch keine Vorstellung davon machen konnte, wie das mit den verschiedenen Erzählebenen funktionieren sollte. Plötzlich war man mittendrin.
On nous a jetés à l'eau tout simplement comme cela. C'était comme un coup de pied au derrière. Gruber est un personnage véhément. Pour beaucoup, c'était une surprise à quel niveau nous devions démarrer. Les acteurs qui n'avaient pas l'habitude de chanter n'ont pas trouvé cela facile. Mon avantage était que j'avais déjà travaillé le rôle, aussi au niveau du chant et de la voix. C'était une remise en route pour moi, mais c'était tout de même un défi. Je l'ai pris comme un vrai coup de pied, un tremplin pour mon personnage. C'était aussi bien pour moi d'être mis au défi en même temps parce qu'à l'époque je ne pouvais pas imaginer comment cela fonctionnerait avec les différents niveaux narratifs. Tout à coup, vous étiez en plein dedans.

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Interview Berliner Zeitung : (Christina Bylow)

Interview mit Tobias Moretti „Mache deine Sache gut, so gut du kannst“
Entretien avec Tobias Moretti "Fais ton travail du mieux que tu peux"

München ist für Tobias Moretti vertrautes Gebiet. An der renommierten Otto Falckenberg Schule hat er in den 80er-Jahren Darstellende Kunst studiert, er gehörte zum Ensemble der Kammerspiele und gastiert noch immer regelmäßig am Residenztheater. Am Tag des Interviews findet in München die Premiere eines Films statt, in dem Tobias Moretti die Titelrolle spielt: „Mackie Messer – Brechts Dreigroschenfilm“ unter der Regie von Joachim A. Lang. Den Gangster Macheath, auch Mackie Messer genannt, verkörpert Moretti als skrupellosen Aufsteiger in großbürgerlichem Habit: Frack und Zylinder. Mit sanfter Stimme verführt er die junge Polly, lässt seine Gang rauben und morden und steht am Ende als Geschäftsmann ganz oben. Doch die Handlung der Dreigroschenoper, aus der Brecht selbst einen Film machen wollte, wird immer wieder gebrochen – ein Experiment, das Tobias Moretti überzeugte.
Munich est familière à Tobias Moretti. Il a étudié les arts de la scène à la prestigieuse école Otto Falckenberg dans les années 1980, il était membre de l'ensemble Kammerspiele et se produit régulièrement au Residenztheater. Le jour de l'interview, la première d'un film a lieu à Munich, dans lequel Tobias Moretti joue le rôle-titre: "Mackie Messer - Dreigroschenfilm de Brecht" réalisé par Joachim A. Lang. Le gangster Macheath, également appelé Mack the Knife, est incarné par Moretti comme un arriviste impitoyable dans un costume de grand bourgeois: queue de pie et haut de forme. D'une voix douce, il séduit la jeune Polly, laisse son gang voler et tuer et est finalement un homme d'affaires au sommet. Mais l’intrigue de l'Opéra de quat'sous, dont Brecht lui-même a voulu faire un film, est constamment brisée - une expérience qui a convaincu Tobias Moretti.

Das kleine Restaurant im Münchener Museumsviertel, unweit der Pinakotheken und des Museums Brandhorst, betritt er in schwarzer Hose und T-Shirt, alles bequem. Schon früh morgens ist er mit dem Auto von seinem Hof oberhalb von Innsbruck, auf dem er lebt und arbeitet, nach München gefahren. Die Begrüßung ist überraschend: ein vollendeter, kaum merklicher Handkuss. Dann bestellt er Cappuccino, gefolgt von Burger und Pommes.
Il entre dans le petit restaurant du quartier des musées de Munich, non loin de la Pinacothèque et du Musée Brandhorst, en pantalon noir et en t-shirt, le tout confortablement. Tôt le matin, il est venu en voiture de sa ferme au-dessus d'Innsbruck, où il vit et travaille, à Munich. L'accueil est surprenant: un baisemain parfait et à peine perceptible. Puis il commande un cappuccino, suivi d'un hamburger et de frites.

Können Sie sich selbst gut auf der Leinwand sehen?
Aimez-vous vous voir à l'écran?

Ich kann mich selber kaum unvoreingenommen sehen, leider, aber manchmal ist man trotzdem überrascht. Mit „Hirngespinster“ ist mir das passiert, da spiele ich einen schizophrenen Architekten. Diese Figur beginnt mit der Normalität eines Alltags und fährt in den Orkus des Wahnsinns. Da war ich beim Zuschauen überrascht, was da mit mir passiert.
Je peux difficilement me voir de manière impartiale, malheureusement, mais parfois on est malgré tout surpris. C'est ce qui m'est arrivé avec "Hirngespinster", car je joue un architecte schizophrène. Ce personnage commence par la normalité de la vie quotidienne et va dans l'enfer de la folie. En regardant, j'ai été surpris de ce qui m'arrivait.

Jetzt sehen Sie sich gleich als Macheath – und als einen Schauspieler, der Macheath spielt. Die Illusion wird gebrochen, ganz im Sinne Brechts. Viele haben ein zwiespältiges Verhältnis zu Brecht, einfach weil er auf dem Lehrplan stand. War das in Österreich auch so?
Maintenant, vous vous voyez comme MacHeath - et en tant qu'acteur jouant MacHeath. L'illusion est brisée, dans l'esprit de Brecht. Beaucoup ont une relation ambiguë avec Brecht simplement parce qu'il était inscrit au programme de l'école. Était-ce la même chose en Autriche?

Ich habe in Deutschland studiert, und meine berufliche Lebenswelt war immer mit Deutschland verbunden. Mein Lehrer in Literaturwissenschaft an der Otto Falckenberg Schule war der André Müller,(nicht identisch mit dem Journalisten André Müller, Anm. d. Red.), ein großartiger Kopf und Brecht-Kenner, und der hat uns diese Welt eröffnet. Mich hat das so fasziniert, dass ich gleich nach dem Studium in die DDR gegangen bin, 1983 auf eine Hospitanz an das Deutsche Theater, später dann noch einmal zu Thomas Langhoff. Nach drei Wochen bin ich wieder weg. Die Situation war für mich so ungustiös, weil niemand eine Freude gehabt hat. Alle waren immer nur angepisst, und jeder hat dem anderen misstraut. Ost und West. Statt eine gemeinsame Kraft zu entfalten, ging es nur um das Abwägen von Pfründen. Das war unbefriedigend. Durch alle ideologischen Argumentationen scheinen doch immer wieder bürgerliche Kategorien durch.
J'ai étudié en Allemagne et ma vie professionnelle a toujours été liée à l'Allemagne. Mon professeur d'études littéraires à l'école Otto Falckenberg était André Müller, (pas identique au journaliste André Müller, ndlr), un grand esprit et expert de Brecht, et il nous a ouvert ce monde. Cela m'a tellement fasciné que je suis allé en RDA juste après mes études, en 1983 je suis allé en stage au Théâtre allemand, plus tard chez Thomas Langhoff. Après trois semaines, je suis de nouveau parti. La situation était tellement dégoûtante pour moi, car personne n’a eu de joie. Tout le monde était toujours énervé et chacun se méfiait de l'autre. Est et Ouest. Au lieu de développer un pouvoir commun, il ne s'agissait que de peser les bénéfices. C'était insatisfaisant. À travers tous les arguments idéologiques, les catégories bourgeoises semblent toujours passer au travers.

Sie waren aber wegen Brecht nach Berlin gezogen?
Mais vous étiez parti à Berlin à cause de Brecht?

Nein, weil ich das Theater in Berlin so toll fand. Es war damals wirklich eine Gegenwelt zu unserem westlichen Theater, in dem es keine sogenannte Einengung gegeben hat. Das Gedankengefängnis drüben im Osten hatte Schlupflöcher für die kreativsten dramatischen Ausgänge, paradoxerweise. Ein unterirdisches Labyrinth von Anarchie. Dass Theater so wichtig war, staatstragend, habe ich bei uns nur einmal empfunden, als Peymann in den 80er-Jahren ans Burgtheater kam und mit seiner Inszenierung von Thomas Bernhards „Heldenplatz“ hineingeplatzt ist in diese konservative, sich selbst genügende österreichische Kulturlandschaft.
Non, parce que je trouvais le théâtre à Berlin tellement super. C’était vraiment à l’époque un contre-monde par rapport à notre théâtre occidental dans lequel il n’y a eu aucun soi-disant rétrécissement. La prison de pensée de l’autre côté, à l’Est, avait des recoins pour les sorties dramatiques les plus créatives, paradoxalement. Un labyrinthe souterrain de l’anarchie. Que le théâtre soit aussi important, gouvernemental, je l’ai seulement éprouvé une fois chez nous, lorsque Peymann est venu dans les années 80 au Burgtheater et avec sa mise en scène de « la place des héros » de Thomas Bernhard a fait irruption dans ce paysage culturel autrichien conservateur.

Haben Sie ein Lieblingszitat von Brecht?
Avez-vous une citation préférée de Brecht ?

„Meinen Kaffee!“
« Mon café ! »

Meinen Kaffee?
Mon café ?

Zitate gibt’s leider etliche, manchmal ist das profanste auch der Aufhänger, der das Schwungrad wieder in Gang setzt. „Meinen Kaffee“ – so kommt er ins Bordell, der Macheath. Er weiß, die Huren haben ihn verraten, er weiß, es geht ihm an den Kragen. Wissend, dass er seinen Zenit überschritten hat, ist er dennoch unaufhaltsam in seinem Trieb, immer wieder für sich eine Ordnung zu setzen, das Alltägliche weiterzumachen. „Meinen Kaffee“ – das ist wieder eine Anspielung übrigens, an das letzte Abendmahl und den Verrat des Judas. Brecht zitiert ja ständig aus der Bibel. Ein wahrer Fundus für ihn.
Il y a malheureusement plusieurs citations, parfois la plus profane est aussi le point de départ qui remet le volant en marche. « Mon café » Macheath arrive ainsi au bordel. Il sait que les putains l’on trahi, il sait qu’il doit rendre des comptes. Sachant qu'il a dépassé son zénith, il est encore inexorablement dans son envie, à plusieurs reprises, de se donner l'ordre de continuer le quotidien. "Mon café" - c'est encore une allusion au dernier souper et à la trahison de Judas. Brecht cite constamment la Bible. Un vrai fonds pour lui.

Bei allen Brüchen, die dem Zuschauer ja nie erlauben sollen, sich irgendeiner Emotion hinzugeben oder sich zu identifizieren, spielen Sie den Macheath, auch Mackie Messer genannt, doch so, dass man sich vor ihm fürchtet.
Lors de toutes les coupures, qui ne doivent jamais permettre au spectateur de s'abandonner à quelque émotion ou de s'identifier vous jouez Macheath, aussi appelé Mackie Messer, de telle façon qu'on en a peur.

Die Figur ist von einer kriminellen Energie, und das ist unheimlich und anziehend. Dazu ist er von einer gesellschaftlichen Hybris gepackt, es treibt ihn wohin. Gleichermaßen ist er auch beseelt von einer Einfühlsamkeit, mit der er die Frauen anzieht. Frauen, die seinen Vorstellungen des Bürgerlichen entsprechen, auch wenn es nur eine Projektion ist.
Le personnage a une énergie criminelle, et c’est effrayant et attrayant. En plus, il est saisi d’un orgueil social, cela le pousse. De la même manière, il est aussi inspiré par la sensibilité avec laquelle il attire les femmes. Les femmes, qui correspondent à ses idées de bourgeoisie, même si c’est seulement une projection.

Sie haben den Macheath schon einmal gespielt, 2016 am Theater an der Wien.
Vous avez déjà joué Macheath, en 2016 au Theater an der Wien.

Ja, an der Seite großer Sänger, mit Anne Sofie von Otter als Seeräuber-Jenny, Angelika Kirchschlager, Florian Boesch und vielen anderen. Das war mit Risiko verbunden, selbstverständlich. Sänger haben einen dramatischen Anspruch, der um nichts geringer ist als der unsere. Ich hatte damals große Angst, ob ich dem sängerisch gerecht werde, das ist eine sauschwere Rolle. Umso mehr war ich neugierig auf die Arbeit an diesem Film.
Oui, aux côtés de grands chanteurs, avec Anne Sofie von Otter dans le rôle de Jenny, Angelika Kirchschlager, Florian Boesch et beaucoup d’autres. C'était risqué, bien sûr. Les chanteurs ont une revendication dramatique qui n’a rien de moins que la nôtre. J’avais très peur à l’époque de ne pas être à la hauteur en tant que chanteur, c'est un rôle pervers. J’étais d’autant plus curieux du travail sur ce film.

Der Regisseur Joachim A. Lang hat den Schauspielern keine Perfektion beim Singen abverlangt. Alles kommt aus der Sprache.
Le metteur en scène n’a demandé aucune perfection aux acteurs pour le chant. Tout vient du langage.

Es war ja auch so gemeint – aus der Sprache heraus. Brecht wollte einen Kontrapunkt zur Oper setzen.
C’était aussi signifié comme cela – venir du langage. Brecht voulait mettre un place un contrepoint à l’Opéra.

Die Dreigroschenoper sei „ein Versuch, der völligen Verblödung der Oper entgegenzuwirken“, sagte Brecht. Ein Satz, der im Film fällt, ein Originalzitat wie alle Sätze der Brecht-Figur im Film.
L’Opéra de Quat’sous serait « une tentative de contrer la stupidité totale de l’Opéra » disait Brecht. Une phrase, qui tombe dans le film, une citation originale comme toutes les phrases du personnage de Brecht dans le film.

Ja, aber da hat er sich auch geirrt. Denn Brecht war ja ein Mensch von einem radikalen Qualitätssinn. Das klingt auch ein bisschen ausgedacht, wenn er sagt, die Oper ist verblödet, ihm sei die Operette lieber. Das war eine Provokation. Mit dieser unglaublichen, prachtvollen Musik hat ja kaum wer gerechnet. Das ist ein Opus, die Musik von Weill hat einen Platz in der Weltkultur. Mit dem im Gepäck kann man logischerweise leicht von Brechung der bildungsbürgerlichen Kultur sprechen. Mit einer anderen Musik wäre es wahrscheinlich nicht dieser Wurf geworden. Aber es ist dieser Wurf geworden.
Oui, mais là, il s’est trompé aussi. Car Brecht était un homme avec un sens radical de la qualité. Cela semble un peu artificiel quand il dit que l'opéra est stupide, qu’il préfère l'opérette. C'était une provocation. Presque personne ne s'attendait à cette musique incroyable et magnifique. Ceci est un opus, la musique de Weill a sa place dans la culture mondiale. Avec cela dans les bagages, on peut parler logiquement facilement de la réfraction de la culture civile de formation. Avec une autre musique, ce ne serait pas probablement devenu ce coup de maître. Mais c'est devenu ce coup de maître

Gilt das für Sie auch für den Text der Dreigroschenoper? Als Macheath sprechen Sie den berühmtesten Satz daraus: „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“
Est-ce que pour vous, cela s’applique aussi au texte de l’Opéra de Quat’sous ? En tant que Macheath, vous prononcez la phrase la plus célèbre « D’abord la bouffe, ensuite, vient la morale. »

Am Anfang ist man konfrontiert mit literarischen Klischees, die man erst einmal brechen muss, ich kann ja nicht mit den Best-ofs eine dramatische Situation erzählen. Es ist deshalb so besonders, weil ihm, ähnlich wie Weill in der Musik, ein Wurf gelungen ist, der die Essenz von Utopien, von Situationen, von Ideologien, von menschlicher Unzulänglichkeit enthält. Und das ist ganz einfach zu interpretieren, nämlich gar nicht, man kann sich darauf verlassen im Sinn eines Urtextes. Man muss es einfach nur machen und spielen. Nicht fragen – tun. Es ist ähnlich wie bei „Là ci darem la mano“, diesem Duett im Don Giovanni von Mozart: Das ist ja deshalb so perfide, weil er in dem Moment, wo er dieses unschuldige Dienstmädchen verführt, sagt: „Là ci darem la mano“.
Au début, on est confronté à des clichés littéraires, que l’on doit briser en premier, je ne peux pas raconter une situation dramatique avec des “Best-of”. C'est tellement spécial parce que, comme Weill en musique, il a réussi un coup de maître qui contient l'essence des utopies, des situations, des idéologies, des insuffisances humaines. Et c'est très facile à interpréter, en fait, pas du tout, on peut s’en inspirer dans le sens d'un texte original. On doit simplement faire cela et jouer. Ne pas demander – faire. C’est semblable à "Là ci darem la mano", ce duo dans Don Giovanni de Mozart: c'est tellement perfide parce que dès qu'il séduit cette femme de chambre innocente, il dit: "Là ci darem la mano" " ( Là-bas, nous nous tiendrons par la main).

„Reich mir die Hand, mein Leben“ …
“Donne moi la main, ma vie”…

Ja, die blöde deutsche Übersetzung. „Dort werden wir uns die Hand reichen, und unser Glück wird nicht von dieser Welt sein.“ Heißt das ja auch. In diesem Text ist einfach alles gesagt. Von der innigsten vorstellbaren Liebe, die im Menschentum enthalten ist, bis zur größten Perfidie. Und so ist das auch in der Dreigroschenoper. Ich hab bei diesem Mackie-Messer-Film eine große Angst gehabt. Obwohl ich dem Lang vertraue, weil er ein großer Kenner ist, hab ich Angst gehabt, dass der Film etwas erklärt, erklären will. Brecht bricht sich ja immer wieder selbst, und alles, was sich doppelt, sich im Sinne einer Erklärung bricht, ist somit ein moralisches Statement. Und davor hab ich Angst gehabt. Aber der Lang hat uns mit seiner unglaublichen, liebenswerten Penetranz in diese Arbeit fast genötigt, und wir haben es auch gemacht.
Oui, cette stupide traduction allemande. "Nous allons nous donner la main là-bas et notre chance ne sera pas de ce monde." Et c'est ce que cela veut dire. Tout est simplement dit dans ce texte. De l'amour le plus intime et imaginable contenu dans l'humanité, à la plus grande perfidie. Et il en est de même dans l'Opéra de quat'sous. J'avais très peur de ce film sur Mack the Knife. . Bien que je fasse confiance à Lang, parce qu'il est un grand connaisseur, j'avais peur que le film explique quelque chose, veuille expliquer quelque chose. Brecht détruit son travail encore et encore, et il casse tout ce qui est en double, ce qui va dans le sens d'une explication, c'est donc une déclaration morale. Et j'avais peur de ça. Mais Lang nous a presque forcés dans ce travail avec son incroyable obstination, et nous l'avons fait.

Ist Brecht für Sie ein Zyniker oder ein Prophet?
Brecht est-il pour vous un cynique ou un prophète?

Ach, das weiß ich nicht. Ich hab einfach eine Freude mit dem Werk und natürlich auch mit Brecht, weil der in seiner dramatischen Brutalität, in seiner Radikalität dann auch so klar ist. Und klarerweise auch vorausschauend ist. Natürlich war er im kapitalistischen Sinne verführbar und auch korrupt gewesen, aber das ist auch ein Symptom. Er war symptomatisch für die Lächerlichkeit der ganzen Ideologie – so wichtig sie ist. Brecht wusste auch immer um die Ausfransungen einer Moralität oder einer inneren Instanz, inklusive der eigenen.
Ah, je ne sais pas. J’ai simplement pris du plaisir avec le travail et bien sûr, aussi avec Brecht, parce que dans sa brutalité dramatique, dans sa radicalité, alors, c’est clair aussi. Et clairement, prévoyant aussi. Bien sûr, il était au sens capitaliste séduit et corrompu aussi, mais c’était aussi un symptôme. Il était de façon symptômatique pour le ridicule de toute l’idéologie – aussi importante soit-elle. Brecht était toujours au courant de l'effritement d'une morale ou d'une instance interne, y compris la sienne.

Wie Brecht selbst lebte, sieht man vielleicht am besten in seinem Sommerhaus in Buckow. Waren Sie einmal dort?
Comment Brecht vivait lui-même, on le voit peut-être le mieux dans sa maison d’été à Buckow. Y êtes-vous déjà allés ?

Ja. Aber das ist alles so ein bisschen DDR-Museum, das finde ich eher lächerlich. Ich kann das Museale auch an Salzburg nicht aushalten, dieses Mozart-Museum – so wichtig dieser Mensch für die Menschheit war. Das Museale ist der Kill für die Kunst. Deswegen muss man das Museale bekämpfen – auch in sich.
Oui. Mais tout cela est un peu un musée de la RDA, je trouve cela plutôt ridicule. Je ne peux pas non plus supporter le musée à Salzbourg, ce musée Mozart, aussi important cet homme était-il pour l’humanité. Le musée est la mort pour l’art. C‘est pourquoi on doit combattre le musée – en soi aussi.

Das versuchen Sie auch mit Hofmannsthals „Jedermann“, den Sie seit dem Sommer 2017 vor dem Salzburger Dom spielen.
Vous essayez cela aussi avec “Jedermann” d’Hofmannsthal que vous jouez depuis l’ét 2017 devant la Cathédrale de Salzbourg.

Es ist mir wichtig, mit dem Text umzugehen, ihn für mich zu übersetzen, ich rede gar nicht von „bearbeiten“. Dieser Jedermann-Text in seiner Hofmannsthal-Reinhardt’schen Bündelung hat sich durch den Schock des Zusammenbruchs der Welt nach den Weltkriegen apathisch verflacht, anders als bei Brechts Dreigroschenoper. Die ist sogar eher noch explosiver geworden. Und deshalb, und nicht, weil ich vermessen bin, habe ich gedacht, es muss am Ende des „Jedermann“ etwas anderes stehen als eine verlogene Buße. Es muss darunter eine Erkenntnis stehen. Eine Selbsterkenntnis auch.
C’est important pour moi de manipuler le texte, de le traduire pour moi, je ne parle pas du tout de “retravailler”. Ce texte de Jedermann dans sa focalisation Hofmannsthal Reinhardt s’est aplati de façon apathique au travers du choc de l’effondrement du monde avec la guerre mondiale, différemment de l’Opéra de Quat’sous de Brecht. Qui est même devenu encore plus explosif. Et c’est pourquoi et pas parce que je suis présomptueux, j’ai pensé qu’il doit rester à la fin de « Jedermann » autre chose qu’un repentir mensonger. Il doit y rester une connaissance en dessous. Une connaissance de soi aussi.

Davon ist Mackie Messer weit entfernt – andererseits ist er dann wieder eine Art Sozialrebell. Passt das für Sie zusammen?
Mackie Messer est loin de cela – d’autre part, il est alors de nouveau une sorte de rebelle social. Cela vous correspond-il ?

(Singt): „Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben/ Und Sünd und Missetat vermeiden kann/ Zuerst müsst ihr uns was zu fressen geben/Dann könnt ihr reden: Damit fängt es an.“ Das hat so einen Marschcharakter, so einen paramilitärischen Rhythmus. Brecht provoziert und lässt die Provokation ungezügelt irgendwohin segeln und weiß nicht, wie man die wieder einfängt. Dadurch hat alles von ihm auch ein Augenzwinkern. Das ist aber auch gut so, sonst wäre er unerträglich gewesen in seinem moralischen Anspruch.
(Il chante): "Vous, Seigneur, qui nous apprenez à bien vivre / Et à éviter le péché et l'iniquité / D'abord vous devez nous donner quelque chose à manger / Ensuite, vous pouvez parler: c'est comme ça que ça commence." Cela a un tel caractère de marche, un rythme paramilitaire. Brecht provoque et laisse quelque part la provocation devenir débridée et ne sait pas comment la rattraper. Par cela, tout cela est aussi un clin d'œil de sa part. Mais c'est une bonne chose, sinon il aurait été insupportable dans sa revendication morale.

Oder unerträglich protestantisch?
Ou protestant insupportable?

Ja, und es gibt ja nix Faderes als den einvernehmlichen Protestanten, da hat es der uneinvernehmliche, schizophrene Katholik leichter, denn der kämpft ja gegen sich und mit sich und ist gerade nicht selbstzufrieden. Brecht hat sich auch selbst korrumpiert, als er 1928 für die Autofirma „Steyr“ ein Werbegedicht geschrieben hat und dafür wohl einen Steyr bekommen hat. Den hat er nachher gegen einen Baum gefahren – und ersetzt bekommen. Im Film sieht man’s eh. Ich habe das Gedicht während einer Automobilmesse vor dem Porsche-Vorstand gelesen.
Oui, et il n'y a rien de plus ennuyeux que les protestants consensuels, parce que le catholicisme schizophrène, sans ambiguïté, est plus facile, parce qu'il se bat contre lui-même et avec lui et qu'il n'est tout simplement pas complaisant. Brecht s'est également corrompu lorsqu'il a écrit un poème commercial pour la compagnie automobile "Steyr" en 1928 et qu'il a probablement reçu un Steyr pour cela. Il est rentré plus tard avec contre un arbre - et il en a reçu un en remplacement. On le voit dans le film. J’ai lu le poème devant le comité de direction de Porsche lors d'un salon de l'automobile.

Sie teilen Brechts Leidenschaft für Autos und fahren sogar Rennen.
Vous partagez la passion de Brecht pour les voitures et faites même des courses.

Ich fahr ja fast nur mehr alte Italiener, die riecht man, die spürt man – da hat die Mobilität einen fast theatralischen Geruch.
Je conduis presque seulement de plus vieilles italiennes, on les sent, on les respire – la mobilité a une odeur presque théâtrale.

Ist das der Ausgleich zum vielen Warten-Müssen bei den Dreharbeiten?
Est-ce la compensation aux nombreux temps d’attente lors du tournage?

Nein, nein. Für das schnelle Ausdampfen ist das nichts. Es ist eine Mischung von absoluter Disziplinierung von Angst, und trotzdem hast du einen Freiraum vor dir. Diesen Freiraum hat man am Theater nicht immer oder manchmal erst später. Und deshalb kann ich mir nicht vorstellen, jemals nicht mehr Theater zu spielen, das geht nicht, es wäre ein Verrat, und ich würde dann plötzlich ängstlich werden.
Non, non. Pour l’évaporation rapide, cela n’est rien. C’est un mélange de la discipline absolue de la peur, et malgré tout, tu as un espace de liberté devant toi. On n’a pas toujours cet espace de liberté au théâtre ou parfois, seulement plus tard. Et c’est pourquoi, je ne peux pas me représenter ne plus jamais jouer au théâtre, cela ne va pas, ce serait une trahison, et je deviendrais alors soudain craintif.

Sie sind auch Landwirt. Wie schaffen Sie das alles?
Vous êtes aussi agriculteur. Comment réussissez-vous tout cela ?

Das ist ein sehr geordnet chaotischer Zustand bei uns. Mir kommt mein Leben immer wieder so vor wie das Endstadium einer Probenarbeit. Und dann denke ich mir: Wann hört’s denn endlich auf, wann ist denn danach? Scheinbar ist kein Danach. Aber ich find es einfach auch spannend, weil ich so eine umwerfende, betörende und großartige Frau habe, die eine Künstlerin ist, die das alles versteht mit all dieser Ohnmacht, die wir alle in uns haben. Und dann haben wir ja auch Kinder, die kann man nicht einfach alleinlassen in der Welt, da ist ganz schnell was übersehen.
C'est un état chaotique très ordonné chez nous. Ma vie ne cesse de me revenir comme la dernière étape d’un travail de répétition. Et puis je pense: quand cela va-t-il enfin s'arrêter, quand est-ce après? Apparemment, il n'y a pas une telle chose. Mais je trouve ça passionnant aussi, parce que j'ai une femme tellement belle, tellement séduisante, une artiste qui comprend tout cela avec toute l'impuissance que nous avons tous en nous. Et puis nous avons aussi des enfants, on ne peut pas les laisser seuls au monde, il y a quelque chose de très vite négligé.

Haben Sie keine Angst, zu scheitern?
N’avez vous pas peur d’échouer?

Meistens kann man überhaupt nur scheitern, aber das ist auch wurscht. Man muss einfach da sein, weil richtig machen tut man es sowieso nicht. Ich hab meinen Beruf als Schauspieler und im besten Fall als Künstler – ab und zu funktioniert ja so was wie Kunst – noch nie an Abhängigkeiten knüpfen müssen. Und das ist mir so wichtig, weil da fängt es an zu sterberlen, wie man bei uns sagt. Es geht dahin mit einem, wenn man sich da verrät.
Le plus souvent, on ne peut donc qu’échouer, mais cela n’a pas d’importance non plus. On doit simplement être là, parce qu’on ne le fait pas correctement de toute façon. Je n’ai encore jamais dû lier ma profession en tant qu’acteur, et dans le meilleur des cas, en tant qu’artiste, de temps en temps, cela fonctionne comme de l’art à des dépendances. Et c’est pour moi tellement important, parce que cela commence à se produire, comme on dit chez nous. On peut disparaître si on se trahit là.

Ihre Frau ist eine bekannte Oboistin. Sind Sie manchmal eifersüchtig auf das Instrument?
Votre femme est une hauboïste connue. Etes vous parfois jaloux de l’instrument ?

Ich bin nicht eifersüchtig, aber ich habe eine Hassliebe zu diesem Instrument, weil die Oboe so eine Prinzessin ist, bei all ihrer Schönheit, und so ein Risikoinstrument und ich diesen Hochseilakt ohne Netz, wie das bei Musikern nun mal so ist, dramatisch noch einmal anders empfinde. Wir waren einmal hier in München mit dem Orchester Wiener Akademie, sie hat Erste Oboe gespielt – und das werde ich nie vergessen, da würde ein Schauspieler sterben, so eine Coolness können nur Musiker haben, da sind wir solche Wasaln(Wienerisch für Feigling, Anm. d. Red.) dagegen . Die Leute haben schon draußen gewartet, sie spielt den Stimmton an, und es blubbert, die Oboe hatte irgendwo Wasser drinnen. Fürs Ausputzen war keine Zeit mehr, aber es ging dann trotzdem. Ich hab Blut und Wasser geschwitzt. So cool ist kein Schauspieler. Das ist wie bei einer Olympiaabfahrt, wenn du mittendrin merkst, dass du gar keine Ski anhast.
Je ne suis pas jaloux, mais j’ai un rapport haine-amour avec cet instrument, car l’hautbois est une telle princesse, avec tout sa beauté, et un tel instrument à risque et je ressens encore dramatiquement différent ce numéro de funambule sans filet comme c’est donc ainsi chez les musiciens. Nous étions une fois à Munich avec l’orchestre de l’Académie de Vienne, elle jouait le premier hautbois – et je n’ai jamais oublié cela, là un acteur serait mort, seuls les musiciens peuvent être aussi cool, nous sommes de tels Wasaln (Viennois pour les lâches, NDR) au contraire. Les gens avaient déjà attendu dehors, elle jouait la mélodie, et il y avait des bulles, il y avait de l’eau dans le hautbois. Il n’y avait pas le temps pour le nettoyage mais cela allait malgré tout. J’ai sué sang et eau. Aucun acteur n’est aussi cool. C’est comme lors d’une descente olympique,quand tu remarques au milieu de la course que tu n’as pas de skis.

Gehen Sie auch in Konzerte, wenn keiner mitspielt, den Sie kennen?
Allez-vous aussi aux concerts, quand personne que vous connaissez n’y participe ?

Ja, klar. Musik ist ein wesentlicher Motor für mein dramatisches Verständnis. Auch mit den Kindern, in der Familie nimmt Musik bei uns einen wichtigen Platz ein. Denen will man ja etwas vom Reichtum unserer Kultur mitgeben, von den unendlichen Ausdrucksformen und -möglichkeiten, die sie bietet. Ein Instrument spielen zu können hat mit der klassischen Tradition zu tun; es ist aber auch eine Form der Kommunikation, mit anderen und mit sich selber. Außerdem ist Musik die Sprache, die jeder Mensch in der Welt versteht. Kindern das vorzuenthalten wäre so, als würde man ihnen einen Wortschatz von höchstens 500 Wörtern mit auf den Weg geben. Da haben sie mehr verdient und auch wir, denn sie sind ja das, was von uns bleibt. In den dramatischen Kunstformen wie Schauspiel, Musik, Avantgarde, angewandte Kunst, Bildende Kunst vermisse ich ein übergreifendes Interesse. Jeder Bereich lebt irgendwie in der Zufriedenheit seiner Ausrichtung. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass ich mit einer Arbeit beginne, ohne für die Figur die jeweilige kulturelle und gesellschaftliche Ausgangssituation zu erkunden. Und dazu gehören nun mal Musik, Bildende Kunst, Philosophie, soziale Brennpunkte einer Zeit und und und ... Kultur eben.
Oui c’est clair. La musique est un moteur clé de ma compréhension dramatique. Avec les enfants, dans la famille la musique prend une place importante chez nous. On veut leur donner quelque chose de la richesse de notre culture, des expressions infinies et des possibilités qu’elle offre. Être capable de jouer d'un instrument est lié à la tradition classique; Mais c'est aussi une forme de communication, avec les autres et avec soi-même. En outre, la musique est la langue que tout le monde comprend. Refuser aux enfants, ce serait comme leur donner un vocabulaire de 500 mots au maximum. Ils méritent plus, et nous aussi, car ils sont ce qui restera de nous. Dans les formes d'art dramatique telles que le théâtre, la musique, l'avant-garde, l'art appliqué, les arts visuels, il me manque un intérêt transversal. Chaque domaine vit en quelque sorte dans la satisfaction de son orientation. Je ne peux pas imaginer que je commence par un travail sans explorer le point de départ culturel et social respectif du personnage. Et cela inclut la musique, les beaux-arts, la philosophie, les points chauds sociaux d'une époque et et et ... justement la culture.

Es gibt jetzt ein Hörbuch von Ihnen mit dem schönen Titel: „meine floete trinkt musik“. Was verbirgt sich dahinter?
Il y a maintenant un livre audio de vous avec le beau titre: "ma flûte boit de la musique". Qu’est-ce qui se cache derrière?

Gedichte von Norbert Conrad Kaser. Ein unfassbar großer Dichter, völlig versoffen, früh gestorben. Als Dorfschullehrer hat er im Winter Schnee räumen müssen. Er hat noch die Ausläufer einer alten Kultur erlebt, die es ja in Südtirol bis Ende der 70er-Jahre noch gab. Als junge Theaterinteressierte haben wir ihn gelesen. Er war ein Autor von so einer groben, tiefen, abgründigen Schönheit und Lebensklugheit, ein Philosoph, der sich der Behauptungswelt entzogen hat und sich in die Arbeitswelt als Vermittler und Lehrer eingereiht hat, aus Prinzip. Die Pflichterfüllung ist ja auch so was wie ein Zufriedenheitsprinzip im alten Sinn.
Des poèmes de Norbert Conrad Kaser. Un incroyablement grand poète, totalement ivre, il est mort tôt. En tant que professeur d'école de village, il devait déneiger en hiver. Il a toujours connu les contreforts d'une culture ancienne qui existait au Tyrol du Sud jusqu'à la fin des années 70. En tant que jeunes amateurs de théâtre, nous l'avons lu. Il était un auteur d'une beauté si sommaire, profonde, insondable et d'une telle sagesse de la vie, un philosophe qui s'est retiré du monde de l'affirmation et a rejoint, par principe, le monde du travail en tant que médiateur et enseignant. L'accomplissement du devoir est aussi quelque chose comme un principe de satisfaction dans l'ancien sens.

Das hat etwas Mönchisches.
Cela a quelque chose de monastique.

Die Bestimmung des Menschen kann auch Zufriedenheit sein. Zufriedenheit heißt aber nicht, dass man immer mit dem zufrieden ist, was man macht, sondern, dass man nicht in Widerstreit gehen muss mit Dingen, die man nicht ändern kann. Auch dass man sich nicht verrät – dass man einfach seine Sache macht. Mache deine Sache gut, so gut du kannst. Oder wie Ringelnatz geschrieben hat: „Lebe, lache gut! Mache deine Sache gut!“
La détermination de l'homme peut aussi être une satisfaction. La satisfaction ne signifie pas que vous êtes toujours content de ce que vous faites, mais que vous n’avez pas à vous battre avec des choses qu’on ne peut pas changer. Aussi, on ne trahit pas - on fait simplement son truc. Fais ton affaire aussi bien que tu le peux. Ou comme Ringelnatz a écrit: "Vis, ris bien! Fais bien ton truc!

"
Haben Sie das auch in den Jesuiten-Schulen vermittelt bekommen, in denen Sie waren?
Avez-vous aussi reçu cela dans les écoles de Jésuites dans lesquelles vous étiez?
 
Interessanterweise war die sozialistische Ausrichtung dort nie ein Gegensatz zum Katholizismus, da gab es eine Schnittmenge der Utopie. Gegen die konservativen Instanzen im Vatikan hat man dort offen gekämpft. Auch eine Form der Anarchie.
D’une manière intéressante, l’orientation socialiste n’était jamais en contradiction avec le catholicisme, il y avait des points communs d’utopie. Ils se sont battus ouvertement contre les autorités conservatrices du Vatican. Aussi une forme d'anarchie.

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